S08E08 | CO₂ hat einen Preis: Wie der EU-Emissionshandel funktioniert und welche Weichenstellungen anstehen

00:00:06: Das ETS-II System im Vergleich zum ETS I System hat schon eine höhere Sichtbarkeit für Endverbraucherinnen.

00:00:13: Dadurch, dass die Anbieter von den fossilen Brennstoffen – die Preise, die sie für zertifikate Zeilen auch direkt weitergeben werden an die EndverbrocherInnen.

00:00:23: Deswegen kann man sagen, dass das ganze System ein bisschen politisch sensibler ist als der ETSI.

00:00:29: Ich denke auch... Ein Grund, warum es jetzt so großen politischen Druck gibt im Zusammenhang mit diversen anderen Krisen und Teuerungen die wir gerade sehen.

00:00:38: Allerdings muss man auch dazu sagen dass ETSS-Zweisesystem ein zentrales Klimaschutzinstrument der EU ist und sagen wir mit dem immer weiter in den Rinden verschieben oder länger warten mit verschiedenen Klimaschutzmaßnahmen wird das auch immer teurer.

00:00:59: Hallo und herzlich willkommen zu Peter Juhl, dem Podcast der österreichischen Energieagentur.

00:01:05: Mein Name ist Frederik Schäfer.

00:01:07: Wer in der EU Stahl produziert oder ein fossiles Kraftwerk einer gewissen Größe betreibt muss grundsätzlich bereits seit im Jahr für jede Tonne CO² zahlen.

00:01:19: Konkret muss er einen Zertifikat abgeben, dessen Preis sich am Markt bildet.

00:01:24: Dahinter steht der Emissionshandel das EU-Emissions Trading System, kurz ETS.

00:01:31: Das sogenannte ETS I umfasst Kraftwerke ab zwanzig Megawatt die energieintensive Industrie bei einer gewissen Produktionsschwelle und mittlerweile auch den EU internen Luft- und Schiffsverkehr und deckt heute bereits bis zu vierzig Prozent der EU-Emmission ab.

00:01:47: Ab zweizig achtundzwanzig kommt das ETS II dazu für Verkehr und Gebäude Und insgesamt sollen dann bis zu seventy fünf Prozent der EU-Emissionen vom Emissionshandel erfasst sein.

00:01:58: Wir klären heute, wie das System funktioniert und was sich zukünftig ändert wo es Streitpunkte gibt und wieder bei unser neuer Emissionspreisindex ÖZI entspiegelt.

00:02:09: Das sind vor allem meine beiden Gäste Luise Meister und Lukas Zwieb beide aus unserem AI-Center für Volkswirtschaft Konsumentinnen und Preise.

00:02:17: Hallo Luise!

00:02:19: Hallo Lukas,

00:02:20: hallo.

00:02:21: Beginnen wir mit einer kurzen Vorstellungsrunde.

00:02:24: Luise was sollten unsere Hörerinnen und Hörern über dich wissen?

00:02:28: Genau wie du gesagt hast Luise Meister ich beschäftige mich neben dem Emissionshandelssystem in der AI auch mit dem Thema Energiegemeinschaften, Wärmepumpel im Bestandsgebäuden und auch den Klimaschutz in Gemeinden und Regionen Bisschen.

00:02:43: was zu meinem Hintergrund.

00:02:45: Ich habe an der WU studiert, den Mastersoziale Ökologische Wirtschaft und das ist auch der Grund warum ich nach Wien gekommen bin.

00:02:53: Ich bin ursprünglich aus Deutschland und wie hat mich so gut gefallen?

00:02:57: Und auch die Arbeit bei der AI dass sich hier geblieben sind.

00:03:01: Sehr gut kann ich persönlich auch gut verstehen.

00:03:04: Lukas du warst schon ein paar mal bei Peter Jules zu Gast.

00:03:06: womit beschäftigst Du dich den ganzen Tag?

00:03:09: Ja, freut mich dass ich wieder zu Gast sein darf.

00:03:11: Ich beschäftige mich hauptsächlich mit Frank zum Markt Design in Strom- und Gasmärkten.

00:03:17: Und da im Besonderen mit Energiepreisen also im besonderen Strompreise und der Gaspreise.

00:03:24: In dem Zusammenhang erstelle ich auch den einen oder anderen Index, den wir über unsere Homepage veröffentlichen.

00:03:32: unter anderem habe ich auch tatkräftig bei der Entwicklung vom Emissionshandelspreisindex Mitgeholfen.

00:03:39: Wunderbar!

00:03:40: Um den kümmern wir uns dann später, aber beginnen wir mal ganz grundsätzlich.

00:03:45: Luise vor rund zwanzig Jahren bereits hat die EU den Emissionshandel eingeführt statt beispielsweise CO² einfach zu besteuern.

00:03:53: Was war die Grundidee dahinter und warum diese Lösung?

00:03:57: Also man kann sagen, dass die Grunde Idee dahinter schon früher entstanden ist und zwar im Rahmen des Kyoto-Protogolts.

00:04:04: In dem Jahr seven neunzig haben sich EU-Staaten darauf geeinigt das sie die Emissionen begrenzen wollen.

00:04:11: und um dies zu tun gibt es politisch gesehen verschiedene Möglichkeiten.

00:04:14: also man könnte zum Beispiel einen Preis einführen nach dem Politapace-Prinzip oder ordnungsrechtlichen Verbot, bestimmte Emissionsstandards zum Beispiel.

00:04:25: Oder auch emissionsarme Infrastrukturen fördern und so das einfacher machen, Alternativen zu nutzen.

00:04:32: Nun ist natürlich eine Kombination aus allen von diesen drei Prinzipien wichtig und werden noch umgesetzt.

00:04:38: Und hinter der Preislogik steckt die marktwirtschaftliche Logik.

00:04:43: also die Idee dahinter ist das Unternehmen einen Preisen, was es kostet CO-Zwei auszustoßen und dadurch selber entscheiden können.

00:04:52: Ob es sich sagen, was für sie lohnt?

00:04:55: Also ob Sie die über den CO-Zeitpreis zahlen oder ob sie in Decarbonisierung investieren.

00:05:00: Und hinter dieser Logik schickt eigentlich das ökonomische Argument dass man sagt Es wird dort dekarbonisiert wo's am kosteneffizientesten ist oder sich auch am einfachsten ist.

00:05:12: Und wie du gesagt hast, man könnte natürlich auch eine CO²-Steuer einführen anstatt von einem Emissionshambelsystem.

00:05:18: Bei einer CO² Steuer ist es so dass man dort den Preis festlegt und anhand dessen wie hoch oder niedrig der Preis ist hängt dann die Emissionsmenge ab.

00:05:30: bei dem Cap&Trade System ist das anders herum.

00:05:32: da legt man eine feste Emissionsmenge vor und daraus entsteht ein Preis durch den Handel mit Zertifikaten.

00:05:40: Bei der.

00:05:41: in der Klimapolitik der EU ist es ja so, dass sich die Staaten darauf geeinigt haben.

00:05:47: Dass sie bestimmte Emissionsreduktionsfade beschlossen haben also das die EU bis zum Jahr zwanzig dreißig ihre Emission um fünffünfzig Prozent reduzieren will im Vergleich zu neunzehnhundertneunzig Und deswegen ist es halt hier wichtig, dass die Reduktions der Emissionsmenge stimmt.

00:06:07: Also dadurch das man bei einem Cap-and-Trade System mit dem Cap die Emissionsmenge, die ausgestoßen werden soll festlegt, ist es sozusagen einfacher oder besser festzulegen, dass man auch diese Klimaziele dann besser erreichen kann.

00:06:22: Ein anderes Argument für den Cap-and-Trade Handel ist auch, dass es eine gewisse Informationsprobleme gibt bei einer CO² Steuer.

00:06:32: Es ist schwieriger, den richtigen CO² Preis festzulegen.

00:06:36: also wenn dieser zu hoch ist kann es sein das es dem Unternehmen zu sehr schadet und vielleicht manche Bankrott gehen oder nicht mehr produzieren können.

00:06:45: Wenn dies allerdings zu niedrig festgelegt wird dann gibt's keinen Effekt weil dann kostet sich nichts CO² auszustoßen.

00:06:51: Und gerade in ganz Europa gibt es sehr viele große Unterschiede, wie viel Dekarbonisierung kostet.

00:06:57: Was man noch dazu sagen kann ist dass es auch ein gewisses damit zusammenhängt wie die EU aufgebaut ist und zwar ist Steuerpolitik in der EU eine starke nationale Souveränität.

00:07:07: also die Staaten können selber entscheiden wie sie Steuern setzen in welcher Höhe und es wäre halt politisch deutlich sensibler dort einen einerlichen Steuersatz für CO-Zweih festzulegen oder durchzubringen.

00:07:20: und der Emissionshandels- oder das Emission Trading System, also das Emissions Handelssystem ist ein Binnenmarkt Instrument.

00:07:27: Und darüber kann die EU zusammen entscheiden und es ist dadurch dann auch einfacher durchzubrechen mit dem Cap and Trade System.

00:07:36: Genau wie das System genau funktioniert?

00:07:38: Lass uns das gleich anschauen.

00:07:39: vielleicht nochmal kurz einen Satz... vorweg zur grundsätzlichen Sinnhaftigkeit, also diese Bepreisung von CO².

00:07:45: In dem Fall durch den Emissionshandel macht man natürlich einerseits um einen signifikanten Beitrag zum Klimaschutz zu leisten.

00:07:51: Das ist eh schon gesagt Kyoto Protocol folgende.

00:07:54: Aber auch darüber hinaus ist ja so, dass dadurch Investitionsflüsse erleichtert werden.

00:07:58: Die heimischen Energien gefördert werden.

00:07:59: damit wird die Energie-Sicherheit erhöht neue Staatseinnahmen werden erschlossen.

00:08:03: also es hat diverse positive Effekte.

00:08:07: jetzt hast du gerade schon mehrfach cap and trade genannt.

00:08:09: vielleicht sollten wir das Ganze nochmal ein bisschen erklären trade der Handel innerhalb eines Caps Caps die die Obergrenzen sozusagen die die an erreicht werden darf.

00:08:17: vielleicht.

00:08:18: Luise erklärt noch mal bitte wie funktioniert das ganze?

00:08:21: es gibt handelsperioden es gibt dieses Cap.

00:08:23: Wie ist das mit der Preisbildung?

00:08:25: Gratizertifikate und so weiter.

00:08:27: Genau, dann stelle ich noch mal... Von vorne, wie du gesagt hast, Cap ist sozusagen die maximale Anzahl an CO-Zweih.

00:08:36: Das wird immer festgelegt für ein Jahr.

00:08:39: Man möchte so viel CO-zweihemissionen in diesem Jahr haben und dementsprechend gibt man eine bestimmte Menge an Zertifikaten aus.

00:08:46: Und einen Zertifikat berechtigt dich dazu, eine Tonne CO-zone auszustoßen Genau.

00:08:52: Und dieses Cap legt man halt an den Klimazielen fest, die politisch gesetzt sind.

00:08:58: Also unsere Ziele zwei Emissionen möchten wir ausstoßen über einen bestimmten Zeitraum und damit das Ganze auch wirkvoll ist, sagt man mal jetzt zumindest in dem jetzigen ETS-Einz und ETS II System ist es soweit dass man auch jedes Jahr das Cap reduziert also damit sich die Emission auch jedes Jahre reduzieren.

00:09:18: Das ganze Diese Zertifikate werden, also wenn dieses Cap festgelegt ist dann werden immer pro Jahr eine bestimmte Anzahl an Zertifikaten ausgegeben.

00:09:30: Teilweise werden diese kostenfrei vergeben oder ein Teil wird auch erauktioniert und hier kommt dann auch schon mal das erste Mal das Preiselement mit ins Spiel über dieser Auktion ist es so dass Unternehmen dadurch dass sie die Zertifique Karte brauchen, um CO₂-Ausstoßen zu dürfen sozusagen.

00:09:52: Bieten Sie wie viel sie für ein Zertifikat zahlen wollen und das generiert dann einen jeweils an die nationalen Hallenden Stelle.

00:10:01: also diese Aktion macht in den jeweiligen Ländern und generiert so mit einem für die EU oder auch die EU Mitgliedsstaaten.

00:10:10: Dann ist es so wenn man als Unternehmen dieses Zertifikat gekauft hat Dann muss man über ein Jahr die eigenen Emissionen monitorn und auch berichten.

00:10:24: Und dann im Folgejahr einen Zertifikat, also da die Anzahl der Zertifikate abgeben für die CMO II-Emissionen, die man in dem Jahr hatte.

00:10:33: Dort gibt es natürlich eine laufende Kontrolle über das ganze System, dass diese Berichte auch stimmen.

00:10:38: Nun ist es natürlich so, dass man das vielleicht nicht immer gleich richtig vorhergesagt hat wie viel Zertifikate man braucht oder nicht.

00:10:46: Da kommt dann jetzt der sekundär Handel ins Spiel.

00:10:49: also es ist dann auch so dass sagen wir Unternehmen die vielleicht gerade mehr CO-Zertifikaten haben als sie sie eigentlich brauchen weil sie vielleicht ihre Technologie ... dekarbonisiert haben, ihre Produktion.

00:11:04: Diese können dann diese Zertifikate auch an andere Unternehmen verkaufen... ... sodass ein Unternehmen was vielleicht doch nicht ganz so CO² effizient produziert... ...diesel kaufen kann.

00:11:15: und so haben wir dann an dem Sekundärhandlein angebaut... ...und Nachfragsspiel das dann den Preis auch

00:11:21: mitbestimmt.".

00:11:24: Zu einer Ordnung vielleicht noch ein paar Zahlen um so ein bisschen die Größenordnung am Schirm zu haben.

00:11:29: EU-weit werden jährlich aktuell ungefähr drei Milliarden Tonnen Treibhausgase imitiert.

00:11:34: Also wir sprechen hier von CO² und weiteren Treibhausgasen, es wird entsprechend auch in CO²-Equivalenten angegeben – in Österreich sind es ungefähr siebzig Millionen.

00:11:44: Vom ETS I erfasst sind EU weit davon mehr oder weniger so eine Milliarde Tonne, in Österreich ungefähr fünfundzwanzig Millionen.

00:11:52: Das Cap, also die EU-weite Obergrenze von der Luise gerade berichtet hat.

00:11:57: Sie singt stetig wie du gesagt hast.

00:11:59: dem aktuellen Plan nach soll sie... ...二tausendneununddreißig null erreichen.

00:12:05: bis dahin werden dann noch jede Menge einige Milliarden Zertifikate ausgegeben.

00:12:10: Während der Preis für ein CO² Zertifikat, also eine Tonne CO² Equivalent im EU ETS im Jahr zwei tausendsieben noch bei unter einem Euro lag Stieker dann zwischenzeitlich, zwanzig, einzwanzig.

00:12:21: Zweiundzwanzige erst auf rund achtzig Euro an und zwanzi-dreinzwanziger war ja auch mal bei über einhundert Euro.

00:12:28: danach ist er wieder ein bisschen gesungen.

00:12:29: aktuell liegen wir so bei rund achtzehn Euro.

00:12:31: die Tonne Luise.

00:12:33: das ETS eins hat im Vorjahr über dreinvierzig Milliarden Euro eingespielt.

00:12:37: dreihundert Millionen davon ungefähr ging nach Österreich.

00:12:40: wohin fließen diese Einnahmen?

00:12:42: aus dem CO zwei Handel in Österreich und auf EU Ebene

00:12:46: Genau, also in Österreich fließen diese ja dreieinundzwei Millionen Euro eigentlich ins Bundesbudget.

00:12:55: Man kann... Also vielleicht was man vorweg sagen muss es das seit zwanzig dreiundzwanzig die EU beschlossen hat dass alle Einnahmen aus dem Emissionshandel In den Klimaschutz und in die Energiewende fließen müssen.

00:13:09: Nun ist es aber so, dass man jetzt nicht genau direkt, sagen wir linken kann.

00:13:13: Dass man sagt okay genau diese Klimaschutzmaßnahme wurde aus dem Emissionshandel finanziert dadurch dass es einfach ein Posten ist der mit den das Budget fließt Österreich aber deutlich mehr für Klima und Energie für die Klima- und Energiewende ausgibt als es durch den ETS einnimmt.

00:13:35: also Kann man sagen, dass das in Österreich auf jeden Fall der Fall ist.

00:13:39: Dass es für Klimaschutz und die Umbau unseres Energiesystems genutzt wird kann jetzt aber nicht genau sagen, diese Klimaschutzmaßnahme wurde dadurch finanziert.

00:13:50: Vielleicht ein etwas greifbarer Beispiel aus der nationalen CO-Zweibepreisung, die es ja gerade in Österreich gibt werder Klimabonus der zwanzig zweiundzwanzig eingeführt wurde.

00:14:04: Und dort zum Beispiel war es der Fall, dass genau das Geld was über die nationale CO-Zwei Bepreisung eingenommen wurde.

00:14:11: Auch dann direkt an die Menschen weitergegeben wurde.

00:14:14: Der Betrag hat davon abgehangen wo man gewohnt hat

00:14:17: z.B.,

00:14:18: und dass bald einer als die Menschen zu motivieren auf klimafreundliche Alternativen umzusteigen und auch ein Instrument für den sozialen Ausgleich wo ein Umstieg auf alternativ noch nicht möglich ist.

00:14:30: also das ist bisschen greifbares Rückverteidigungsinstrument ... bezieht sich aber auf die National- und CO-Zweibepreisung.

00:14:36: Und wenn man jetzt generell auf EU-Ebene schaut, ist eigentlich der größte Teil an Einnahmen... ...die der ETS bringt sind halt diese nationalen Budgets, also es sind sieben Siebzig Prozent,... ...wenn man sich die Zahlen von zwanzig, dreizehn bis zwanzfig, fünfundzwanzig anschaut... ...und die restlichen dreiundzwanzig Prozent verteilen sich auf verschiedene Fans.

00:15:00: Einfach Mittel, die dafür reserviert werden.

00:15:01: Zum Beispiel gibt es den Innovation Fund wo bestimmte Projekte unterstützt werden oder gefördert werden Die in Richtung erneuerbarer Energien Carbon Capture Batteriespeicher und verschiedene andere Richtungen In allen EU-Staaten finanziert werden.

00:15:20: Oder auch ein Teil ist der geht in den Modernization Fund.

00:15:23: Da gehts explizit darum ... die etwas strukturschwacheren EU-Länder zu unterstützen, um in Richtung Klimaneutralität weiterzugehen.

00:15:34: Und ab seit Jahrzehnte und zwanzig gibt es zusätzlich auch noch einen Fund, der nennt sich der Social Climate Fund... ...und er wurde gerade im Zusammenhang mit dem ETS II eingeführt.

00:15:45: Der sagen wir etwas... direkter dann auch auf den Halsrechnungen und vielleicht auch an der Tankstelle zu spüren ist, dadurch dass er den Gebäude- und Transportsektor dort einen CO-Preis einführt.

00:15:59: Und dieser Social Climate Fund ist explizit dafür gegründet das vulnerable Gruppen entlastet werden also dass dort ja die Bevölkerung die von Energiearmut oder auch Mobilitätsarmut getroffen sind dort unterstützt werden.

00:16:14: Ausgestattet mit bis zur Komma sechs Milliarden Euro.

00:16:18: Österreich bekommt daraus maximal fünfhundertneunundsiebzig Millionen Euro, wenn ich es richtig gelesen habe abrufbar.

00:16:24: bis zwanzig Zweiunddreißig über einen nationalen Klimasozialplan an dem das Finanzministerium gemeinsam mit den BM Look gerade arbeitet.

00:16:32: und damit lassen nicht dann beispielsweise Förderprogramme für Heizungstausch oder E-Mobilität finanzieren.

00:16:39: Lukas, beim ETS I wird gerade heiß darüber diskutiert ob die Industrie länger gratis Zertifikate bekommt.

00:16:46: Ob der CO-Preisanstieg gebremst werden soll?

00:16:50: Ein offener Brief folgt auf den nächsten.

00:16:53: Im Juli legt nun die EU-Kommission einen großen Reformentwurf vor.

00:16:57: Worum geht's da konkret?

00:16:59: Ja genau das ist schon angesprochen im Juli.

00:17:02: Soll das Ganze dann geklärt werden.

00:17:04: aber warum geht es eigentlich?

00:17:06: Wir haben jetzt Sehr schön von Luise gehört auch, was so der theoretische Hintergrund ist.

00:17:11: Warum es einen CO-Zweihandel geben soll?

00:17:14: Das hat das eine große Ziel, dass wir möglichst effizient dekarbonisieren wollen.

00:17:19: Wir wollen in Europa möglichst effiziant ein nachhaltiges und klimaschonendes Wirtschaften ermöglichen.

00:17:28: Das steht aber zum Teil im Widerspruch mit einem anderen politischen Ziel, das wir haben – und das ist die Industriepolitik!

00:17:37: Preise eingeführt, die Industriedreibende bzw.

00:17:42: Erzeuge von elektrischer Energie zahlen müssen und die natürlich im globalen Wettbewerb dann ins Gewicht fallen oder zu berücksichtigen sind.

00:17:52: Und das ist im Besonderen jetzt in der aktuellen politischen Situation – oder aktuell kann man nicht mehr sagen, also die letzten fünf Jahre sind ja irgendwie schon von Krise auf Krise geprägt.

00:18:04: aber In der aktuellen politischen Diskussion zumindest wird einfach vermehrt auf die reduzierte Wettbewerbsfähigkeit von den regionalen oder von den europäischen Industrien hingewiesen und daraus resultiert dann eine Diskussion über längeres Zuteilen von Kratz-Zertifikaten, oder Ausweiten von Marktstabilitätsmechanismen.

00:18:31: Das eine bedeutet schlicht Man verschiebt über das Zuteilen von Gratis-Zertifikaten ein bisschen Liquidität, ein bisschen Finanzvolumen hin zur Industrie und hofft, dass die die Transformation dann schneller überstehen.

00:18:46: Und ihre Investitionen in eine grüne nachhaltige Wirtschaft und Produktionsform umwandeln können.

00:18:55: Und das zweite, also dieses Auswert weiten des Marktstabilitätsmechanismus, also das heißt, dass man Zertifikate aktiv dazu gibt oder entnimmt aus dem Markt, je nachdem wie sich der Preis entwickelt hat den Hintergrund dass man versucht das Preissignal einigermaßen stabil zu halten.

00:19:13: Dass man auch ein gewisses Maß an Investitionssicherheit für die Unternehmen herstellen kann.

00:19:20: was im Juli dann wirklich dabei rauskommt?

00:19:23: Das traue ich mich noch nicht zu sagen.

00:19:25: also vielleicht weiß man es schon jetzt wenn man den Podcast hört aber jetzt mit Juni ist es noch nicht klar.

00:19:32: Was ich glaube, ich sicher sagen kann ist das ETS wird in der Form bleiben.

00:19:37: Es wird vielleicht eine oder andere Zahn gezogen werden wenn ich

00:19:42: das so sagen könnte.

00:19:44: Also konkret am fünften Juli soll der EU-Klimakommissar den Reformvorschlag vorlegen.

00:19:51: Einzentraler Punkt den du gerade gesagt hast es eben diese Marktstabilitätsreserve also dieser Preis Dämpfungsmechanismus über den Zertifikate freigegeben werden können, wenn sie knapp werden.

00:20:00: Und wie zu versa, das ist glaube ich ganz zentral.

00:20:02: der soll überarbeitet werden.

00:20:04: Ich habe auch gelesen dass gratis Zertifikate künftig an Investitionen geknüpft werden sollen und das ganze wird flankiert von der Industrial Decarbonization Bank die mit hundert Milliarden Euro ausgestattet ist was keine Bank ist sondern ein Fördertopf.

00:20:18: letztendlich Ja, in Österreich gibt es bereits seit Jahrzehntezweiundzwanzig das Nationale Emissionszertifikate Handelsgesetz.

00:20:27: Ein Wort ungetüm, kurz NEHG-Neg mit einem Fixpreis der aktuell bei fünffünfzig Euro pro Zertifikat liegt.

00:20:36: im Vorjahr hat es rund eins Komma vier Milliarden Euro in den Staatshaushalt gebracht.

00:20:40: Zwanzigach und zwanzig wird's verdammt vom ETS II abgelöst.

00:20:43: wie funktioniert dieses nationale Emissions Zertifikat Handel Gesetz?

00:20:48: Und was ändert sich mit der Ablösung, Lukas?

00:20:51: Genau.

00:20:52: Also im Grunde haben wir mit dem NEHG ein Gesetz geschaffen, dass die Übergangszeit zwischen es gibt keine Bepreisungen für die Emissionen aus den Sektoren Verkehr und Gebäude vor dem Jahr zwanzig, bis hin zum Jahr zwanteig, wo das dann auch über ein eigenes Emissionshandelssystem abgewickelt werden soll, also das ETS II.

00:21:21: Und in dieser Übergangsphase haben wir national investriering uns dazu entschieden, dass eben über einen CO-Preis der jährlich steigt, abzuwickeln.

00:21:33: Was bringt das mit sich?

00:21:34: Erstens einmal die Unternehmen, also des ETSII beziehungsweise ist ja das ETHII und das NHG sind organisiert nicht derjenige den Treibstoff oder den Energieträger verbrennt für die Emissionen aufkommen muss, oder Emissionszertifikate haben muss.

00:21:52: Sondern dass derjenige, der diesen Energieträger diesen Treibstoff in den Verkehr bringt zahlen

00:21:59: muss.".

00:21:59: Das heißt das wäre der Dankstellenbetreiber oder der Erzgeistlieferant.

00:22:02: jetzt im Konkreten?

00:22:04: Die haben jetzt in den vergangenen fünf Jahren damit beginnen müssen, dass sie ein Reporting-Framework aufbauen und Monitoring Framework aufbauern und das dann an das Trollamt... weitergeben mussten und für die in Verkehr gebrachten Mengen an Energieträgeln mit Emissionen dann die entsprechenden Abgaben abführen

00:22:24: müssen.

00:22:26: Das ETS-Zweih hätte eigentlich bereits Anfang im Jahr zwanzig, siebenzwanzig beginnen sollen.

00:22:32: es wurde

00:22:33: nach

00:22:34: recht massiven politischen Druck um ein Jahr auf zwanziger, achtundzwanziger verschoben.

00:22:38: wie wird das System dann konkret funktionieren?

00:22:40: Es ist quasi genau wie beim ETS.

00:22:42: eins Luise nur halt für Verkehr und Gebäude.

00:22:45: Also der Hintergrund, oder sagen wir das ganze Cap&Trade dahinter ist wie im ETS I. Es gibt ein fixes Cap was pro Jahr festgelegt ist.

00:22:54: es gibt die Auktion der Zertifikate.

00:22:57: hier gibt's schon mal einen Unterschied zum ETSI.

00:22:59: Das wird keine gratis Zertifikate mehr geben im Ets II sondern alle Zertfikate werden auktioniert.

00:23:08: Genau, und dann können die Inverkehrbringer also sagen wir die Anbieter fossiler Brennstoffe Handel betreiben mit den Zertifikaten.

00:23:15: Und müssen dann am Ende des Jahres basierend auf ihren CO-Emission auch die jeweiligen Zertifikate abgeben.

00:23:24: ein Unterschied zum oder was ist jetzt noch neu, sagen wir mal so.

00:23:30: Das ETS-II System im Vergleich zum ETS I System hat schon eine höhere Sichtbarkeit für Endverbraucherinnen dadurch dass die Anbieter von den fossilen Brennstoffen, die Preise, die sie für zertifikate Zeilen auch direkt weitergeben werden an die EndverbrocherInnen.

00:23:49: deswegen kann man sagen das ganze System ein bisschen politisch sensibler als der ETSI.

00:23:55: Ich denke Ein Grund, warum es jetzt so großen politischen Druck gibt im Zusammenhang mit diversen anderen Krisen und Teuerungen die wir gerade sehen.

00:24:06: Allerdings muss man auch dazu sagen dass das ETSS-Zweisesystem ein zentrales Klimaschutzinstrument der EU ist und sagen wir mit dem immer weiter nach hinten verschieben oder länger warten mit verschiedenen Klimaschutzmaßnahmen wird es auch immer teurer.

00:24:23: also sind auch Kosten damit verbunden.

00:24:26: Anpassungsmaßnahmen oder auch, sagen wir jetzt nicht monetäre Kostenabhängigkeit von autokratischen Systemen ist natürlich auch was.

00:24:34: Und da ist das ETS-Zweisesystem schon einfach hat, einfach dieses Ziel durch den Preis die Anreize zu setzen, klimafreundlichen Technologien zu wechseln, dass sich dann im Vergleich, sagen will, dann das eAuto oder die Wärmenpumpe vielleicht mehr lohnt dadurch, dass kein Zierzweilpreis gezahlt werden muss.

00:24:55: Und in dem Zusammenhang gibt es natürlich diese expliziten Maßnahmen durch den Social Climate Fund zum Beispiel, die dann auch sagen wir bestimmte Härten des Systems mit abfedern sollen.

00:25:06: Noch mal kurz auf der Verbraucherin Ebene zu bleiben.

00:25:08: Lukas wie du schon sagtest ich muss ja jetzt als Verbraucher keine Zertifikate erwerben das wäre auch alles irgendwie kaum durchfüllbar sondern das sind die Inverkehrbringer also die Energieversorger, die Tankstellenbetreiber.

00:25:19: aber wie merke Gaskunde beispielsweise konkret, dass das jetzt ETS-II zu leisten ist.

00:25:28: Also als Gaskund merkt man es wahrscheinlich am offensichtlichsten als Gas Kunde weil da wirds auf der Rechnung angeführt werden oder beziehungsweise schon angeführt und das heißt er steht aktuell eine Position drauf die heißt CO² Steuer oder CO² Abgabe und dann steht ein Wert darauf der sich irgendwo zwischen fünfzig Euro pro Jahr bewegen wird.

00:25:52: Natürlich ist es jetzt auch schon bei den Treibstoffpreisen inkludiert, nur das sieht man's nicht, da ist die Rechnungslegungspflicht von den Dankstellenbetreibern nicht so genau definiert dass sie halt alle Kostenkomponenten aufzählen müssen.

00:26:06: aber natürlich haben wir in den Trebstoffpreisen jetzt schon einen Teil dieses CO-Zweihsteuer drinnen.

00:26:13: Das ist damit man sich ungefähr vorstellen können wie viel das sind ungefähr zehn, zehn, fünfzehn Cent jetzt pro Liter.

00:26:20: drinnen sind.

00:26:22: Hast du gerade schon gesagt, ungefähr fünfzig bis hundert Euro pro Tonne?

00:26:25: Vielleicht können wir es nochmal ein bisschen genauer machen.

00:26:28: also im ETS-I liegt der CO² Preis aktuell bei rund achtzig Euro pro tonne.

00:26:33: Im NEHG ist das ein Fixpreis, fünfundfünfzig Euro.

00:26:38: Womit würdest du Lukas im EDS II ab zwanzig achtundzwanzig rechnen?

00:26:42: Das ist das was du gerade gesagt hast.

00:26:44: kann man da Punknosen machen.

00:26:46: Also ich werde mich hüten in... ... den turbulenten Zeiten irgendeine Preisprognose für ein paar Monate in die Zukunft zu machen.

00:26:54: Aber es gibt natürlich ein paar Indikatoren, die man heranziehen kann.

00:26:57: Also du hast jetzt schon gesagt wir haben dir... ...die ETS-II Preise, die inhaltlich sehr ähnlich dran sind.

00:27:03: also es geht im Prinzip um das selbe Problem,... ...die ungefähr bei Achtziger Euro sind, da ist ein bisschen höher als der jetzige CO²-Abgabe.

00:27:12: Wir haben... ...anderesseits gibt's schon Finanzen.

00:27:15: Die ETS I Preise

00:27:16: natürlich?

00:27:17: Ja!

00:27:17: Du hast die ETS-Einspreise.

00:27:19: Wir haben schon Finanzprodukte, die eine Absicherung ermöglichen auf die Ets zwei Preise.

00:27:27: Die sind jetzt ungefähr bei siebzig Euro tendenzleicht steigend in den nächsten Jahren und wir haben aber auch Stabilitätsmechanismen also bei ungefähr fünfundvierzig Euro in zweitausendzwanziger Euros.

00:27:42: Also das wird jetzt ungefähr fünfundfünfzig Euro sein greift auch schon der erste Stabilitätsmechanismus für ETS II.

00:27:50: Das heißt, es gibt so ein paar Indikatoren die darauf hindeuten dass diese fifty-fünfzig Euro bis achtzig Euro würde ich sagen sehr plausible sind.

00:28:00: in den nächsten Jahren also zwanzig achtundzwanzig bis zwanzich dreißig.

00:28:06: Zwanzig Dreißig Beyond sitzt dann schon deutlich Unklare aus.

00:28:10: die Modelle, die wir kennen von Consulting-Unternehmen und Universitäten variieren das sehr stark.

00:28:17: Und die gehen teilweise auch von sehr extremen Preisen aus, die für ETS II zu zahlen werden.

00:28:24: Eine verlässliche Quelle in der Hinsicht wird zukünftig oder ist bereits auch jetzt schon wieder der österreichische Energieagentur.

00:28:33: Und zwar konkret werden oder veröffentlichen wir eigentlich bereits seit Jena einen eigenen Index zum Emissionshandel, der sogenannte Ötzi.

00:28:42: Er heißt wirklich so.

00:28:44: Lukas, warum gibt es den Ötci?

00:28:46: Welche Lücke schließt er ja?

00:28:47: Wie wird er berechnet?

00:28:48: vielleicht auch?

00:28:49: Genau also wir veröffentlichen hier schon eine große Zahl an Indizes für den Energiemarkt, allen voran die Strompreisindices und die Gaspreis-Indices, die zwei große Ziele verfolgen.

00:29:03: Zum Einen haben Transparenz schaffen.

00:29:06: Wir wollen Awareness und Bewusstsein und Information bei Konsumenten, allen vorhandenen Endkonsumenten schaffen.

00:29:15: Und

00:29:15: das zweite Ziel ist wir wollen eine faire transparente neutrale Grundlage für Vertragsgestaltungen schaffen.

00:29:25: Das heißt wir beobachten den Markt, keinen Einfluss aber wir beoberten den Markt und aus diesem Markt Kennzahlen errechnen wir dann Indikatoren.

00:29:33: und genau das gleiche Machen wir jetzt auch für die Emissionshandelspreise im ETS-II?

00:29:40: Ja, zu finden unter energyagency.at slash Fakten.

00:29:45: dort sind unsere gesamte Indizes zu sehen der Strompreisindex, der GaspreisIndex, EnergiepreisINDex auf Verbraucherebene und so weiter.

00:29:53: geben wir auch nochmal in die Show Notes Lukas vielleicht noch ein bisschen konkreter wer soll denn diesen Index nutzen und für welche Zwecke?

00:30:00: Genau also Index, also wie ich schon gesagt habe, der gliedet sich sehr gut in unsere bestehenden Indices ein.

00:30:06: Das heißt wer den nutzen kann ist zum einen wirklich Entkonsumenten die sich informieren wollen, die irgendwie leicht herrgriffverdauliche Informationen über die aktuelle Marktsituation haben wollen und das geht von Haushaltskunden über Unternehmer bis hin zu Sozialpartnern oder Interessensvertretern.

00:30:29: Und die zweite große Zielgruppe, die wir haben mit diesen Indizes sind Energielieferanten, die ihre Lieferverträge bzw.

00:30:40: die Preisanpassungen in ihren Lieferverdregen an Preisanpassungsklauseln koppeln wollen.

00:30:47: und diese Preisan passungsklauseln werden von uns quasi als neutraler Beobachter, also als Energieagentur zur Verfügung gestellt objektiv und transparent nachzuvollziehen.

00:31:02: Und das wäre im Prinzip die zweite große Nutzergruppe.

00:31:05: Danke, ja.

00:31:06: Großer Mehrwert wie ich finde!

00:31:09: Wozu brauchen Energieversorgungsunternehmen so eine Preisanpassungsklausel?

00:31:14: Wenn Energieversorgenunternehmern Lieferverträge abschließen, dann unterliegt er eine bestimmte Beschaffung.

00:31:23: Also die kaufen Strom und Gas, den merken und damit unterliegt das halt Schwankungen.

00:31:29: Das Gleiche ist zu erwarten dass es auch für die Emissionszertifikate passieren wird,

00:31:33: d.h.,

00:31:33: es werden auch Schwankung einfach stattfinden.

00:31:35: D.h.

00:31:35: es wird mal weniger Nachfrage geben und damit flugt ihr in die Preise.

00:31:41: Um jetzt eine Preisanpassung möglichst objektiv zu gestalten macht es Sinn wenn von neutraler Seite objektive einfach dieser Markt beobachtet wird Signal einen Preisindex dafür veröffentlicht wird, der für so eine Preisanpassung herangezogen werden kann.

00:31:59: Jetzt haben wir bislang nur über Europa gesprochen aber das was wir hier machen mit dem ETS oder den beiden ETSen hat natürlich auch Auswirkungen über Europa hinaus.

00:32:10: europäische Firmen fürchten wegen der Ausgabe für CO-Zertifikat um ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit, du hast es eh schon genannt Lukas.

00:32:17: in einigen energieintensiven Branchen Haben sie sowieso gerade nicht so leicht, sagen wir mal so.

00:32:23: Und wer Stahl, Zement, Aluminium und Düngermittel in der EU herstellt muss CO²-Zertifikate kaufen?

00:32:29: Wer aus Drittländern importiert bisher nicht.

00:32:32: genau das soll der CO² Grenzausgleichmechanismus noch so ein schönes Wort abkürzungen auf englisch C-Bam ändern.

00:32:40: Seit Anfang sechsundzwanzig sind die Importeure erfasst müssen Emissionen verbuchen ab Februar sieben zwanzig müssen die Zertifikaten kaufen deren Preis am ETS Einspreis hängt.

00:32:51: Da hat das Herkunftsland aus dem importiert wird, ein eigenes CO-Preis wird der angerechnet wobei da auch gerade wieder Vorstärke kursieren zum Beispiel dass es eine Obergrenze von zehn Prozent für die Kompensation der importierten Emissionen geben soll.

00:33:04: Das wiederum gefällt dann den Chinesen ganz und gar nicht.

00:33:07: aber das ist vielleicht für einen Moment auch schon bisschen zu sehr.

00:33:09: im Detail mal so ganz grundsätzlich Lukas.

00:33:11: nochmal wie funktioniert das mit dem C BAM in der Praxis?

00:33:15: Wer's betroffen?

00:33:16: kannst du die Kritik daran verstehen?

00:33:19: Also grundsätzlich das Siebärm ist im Prinzip eine Notwendigkeit, die sich daraus ergibt.

00:33:24: Das sind nicht alle Weltregionen gleichzeitig einen gleichen Efforts in Klimaschutz und Umweltschutz

00:33:33: machen.

00:33:33: Das heißt wir haben ja ein bisschen unterschiedliche Standards um auch ein bisschen unseren europäischen Markt davor zu schützen dass dass wir einfach Umweltstandards haben und andere, die nicht haben oder nicht in dem Ausmaß haben.

00:33:50: Funktioniert das Sieb im Prinzip als CO-Preis der Anderkränze angewandt wird.

00:33:58: Grundsätzlich ist es notwendig weil sonst für unsere Industriebetriebe entweder abwandern direkt, also würden die Werke woanders aufbauen oder es würden sich einfach Betriebe aus anderen Ländern auf den Märkten durchsetzen, weil sie konkurrenzfähigere Preise haben.

00:34:14: So ein Grenzmechanismus ist der logische nächste Schritt wenn man einen Emissions-Bepreisungssystem einführen will.

00:34:24: Die Kritik ist nur bis zu einem gewissen Grad gerechtfertigt aber natürlich ist das ein sehr komplexes System.

00:34:32: Es entstehen damit sehr, sehr viele Anforderungen an Compliance sehr hoch technisiert.

00:34:38: Man braucht sehr viel Know-how um diese Compliance Vorgaben zu erfüllen und daher verstehe ich schon dass es einen gewissen Widerstand induziert bei der Einführung ja und bei der Umsetzung.

00:34:51: Okay jetzt gibt es nicht nur das ETS sondern laut aktuellen Weltbankreport Mittlerweile weltweit gar vierzig Emissionshandelssysteme plus auch noch einige CO-Steuern.

00:35:04: Allein diese vierzigemissionshandel Systeme decken über vierundzwanzig Prozent der globalen Treibhausgasemission ab, China betreibt beispielsweise seit zwanzig einzwanzigt das nach Emission größte ETS.

00:35:16: kürzlich sind doch Indien und Japan mit eigenen größeren System dazugekommen.

00:35:21: Welche Rolle spielen diese Systeme, Luise und wie unterscheiden sie sich vom europäischen Modell?

00:35:28: Die EU ist dort nicht alleine.

00:35:31: Wie du gesagt hast in China gibt es eins, ich glaube das drittgrößte ist in Südkorea.

00:35:37: jetzt noch absoluten Zahlen.

00:35:39: zum Beispiel in den USA haben auch einzelne Staaten eigene Systeme aufgebaut.

00:35:46: sagen wir, die Idee hinter dem System ist schon meistens dieselbe.

00:35:52: Allerdings ist ein großer Unterschied zwischen jetzt dem europäischen System und den anderen Systemen, die es in der Welt gibt.

00:36:01: also zum Beispiel in China Indien in Vietnam ist es so dass die Zertifikate nicht auktioniert werden.

00:36:08: das heißt dort werden weitestgehend gratis Zertifikaten verteilt Und das bedeutet, dass halt dort auch keine Einnahmen durch den Emissionshandel entstehen.

00:36:19: Genau die EU aktioniert im Moment ungefähr siebenfünfzig Prozent der Zertifikate.

00:36:25: in Kalifornien sind zum Beispiel vierzig Prozent.

00:36:28: also dort kommt dann auch einiges sagen wir Indikation rein was dann auch wieder verwendet werden weiterverwendet werde kann um

00:36:35: ja

00:36:36: klimafreundliche Alternativen zu stärken.

00:36:38: In China z.B ist es so dass Sie kein Cap-In-Trade-System haben, sondern ein Baseline and Credit System.

00:36:47: Es gibt keine Obergrenze, sondern dort ist es so dass Unternehmen basierend auf historischen Daten oder auch Vorgaben eine bestimmte Baseline haben wie viel Emissionen sie ausstoßen können.

00:37:01: für das bekommen Sie die Credits also die Zertifikate und wenn sie zum Beispiel jetzt nicht alle Zertifikaten brauchen dann können sie diese weiterverkaufen.

00:37:12: Und ja, genau.

00:37:13: Generieren dadurch dann für das Unternehmen Einnahmen und Unternehmen die dann ihre Advance Mark zum Beispiel nicht schaffen können sie zahlen oder können diese Zertifikate kaufen oder müssen halt Strafe dafür zahlen.

00:37:24: Dementsprechend ist auch der Preis sehr unterschiedlich zwischen den verschiedenen Systemen.

00:37:31: also Die EU hat nach der Schweiz den höchsten CO-Preis durch den ETS.

00:37:37: In China zum Beispiel ist es um die zehn Euro pro Tonne CO-Zwei, der dort vorherrscht.

00:37:44: Liegt auch daran, dass das ganze System anders, der Preis dort anders zustande kommt.

00:37:49: und ich meine, China hat auch in meiner angefangen, hat's dort sehr stark mit einzelnen regionalen ETS.

00:37:56: seit zwanzig dreizehn gibt sie schon und zwanzigeinzwanzig hat man halt versucht das Ganze national auszuweiten.

00:38:02: Und Sie sind auch dabei, dass immer weiter auszuweiten, also am Anfang ging es um Energieerzeugung und jetzt ist zum Beispiel auch die seit diesem Jahr glaube ich die energieintensive Industrie.

00:38:15: Auch mit von dem Emissionshandel betroffen oder wird mit eingebunden?

00:38:19: Also sieht man auch dort dass sie weiter an dem System festhalten und dieses auch weiter ausbauen wollen.

00:38:26: Ich glaube das wichtig festzuhalten der Emissions Handel in China ist jetzt schon sehr groß was das Volumen angeht aber die Preise sind noch so niedrig, dass sich vielleicht die Lenkungswirkung noch in Grenzen hält.

00:38:36: Aber ja Betonung auf den Loch weil sich der Emissionshandel weiterentwickelt und letztendlich war es bei uns sehr genau das Gleiche als vor zwanzig Jahren.

00:38:41: Die Preise noch noch so gering waren.

00:38:43: jetzt vielleicht nochmal kurz zu Siebam Lukas merkt man da schon sozusagen die Einflüsse auf der ganzen Welt?

00:38:48: Dass wir auch mit den europäischen Maßnahmen entsprechende Systeme woanders anstoßen?

00:38:56: also ich glaube zum einen dass wir sind natürlich alles größter Binnenmarkt immer auch ein interessanter Absatzmarkt für die gesamte Welt.

00:39:05: Und das zweite ist, dass aber natürlich herrscht schon auch unter sowohl Wissenschaftler in Einigkeit, dass der Klimaschutz ein Ziel ist, das eine hohe Priorität hat und das zweite unter Ökonomen herrsht auch eine Einigkeit darüber, dass solche marktbasierten Mechanismen sehr gut geeignet sind um über Volkswirtschaften und auch zwischen Volkswirtschaften irgendwie eine optimale Reduktionspfade von CO-Emissionen einzuschlagen.

00:39:35: Das heißt, ich glaube wir sind hier was die grundsätzlich theoretische Ansatz bringt auf einem sehr guten Weg und das macht Schule vielleicht mit europäischen Vorbild aber ich glaube es wird sich weiter durchsetzen und es wird weiter wachsen.

00:39:50: dieses System Und

00:39:51: vielleicht dann zum Abschluss noch mal nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.

00:39:56: Kann man das daran festmachen?

00:39:58: Was hat uns das ETS denn bislang bereits

00:40:01: gebracht?

00:40:03: Ja also einen sehr spannenden Effekt war der Switch zwischen Kohle und Gas.

00:40:09: mit den CO-Preisen wurden irgendwann Gaskraftwerke billiger als Kohlekraftwerker.

00:40:15: Das hat sich zwischenzeitlich aufgrund der hohen Gaspreise wieder umgedreht.

00:40:19: aber das war... Ein Effekt, wo man wirklich sagt okay eine... Wenn man die Verschmutzung der Atmosphäre oder die Nutzung de Atmospheere als Halde für Emissionen mit einberechnet dann ist Erdgas einfach die günstigere Technologie im Vergleich zu Kohle.

00:40:36: Dass in der Vergangenheit nicht immer so mit den externen Kosten passiert ist.

00:40:41: Also quasi ein Katalysator für den Ausstieg aus der Kohleverstromung was von wir alle profitieren?

00:40:47: Ja!

00:40:49: Grundsätzlich gibt es neben den staatlichen Systemen auch noch den freiwilligen Markt, der für alle Unternehmen, Vereine Organisation und auch Privatpersonen beispielsweise im Rahmen von CO²-Kompensation für Flugreisen mag man das kennen offen ist.

00:41:03: Das wäre wahrscheinlich dann nochmal eine eigene Folge.

00:41:07: Wir haben uns jetzt heute auf das staatliche ETS konzentriert.

00:41:10: Es ist denke ich schon kompliziert genug.

00:41:12: Ich hoffe wir konnten bis dato etwas Licht ins Dunkel bringen und wird damit jetzt gleich übergehen zu unserer traditionellen Abschlussrubrik dem Fundstück.

00:41:25: Luise, hast du sonst etwas mitgebracht?

00:41:28: Ja ich habe euch eine Landkarte mitgebrach und zwar von der International Carbon Action Partnership die ETS-Map.

00:41:40: Darauf kann man eigentlich ganz cool rum Browsen und sich anschauen was es für andere Emissionshandelssysteme in anderen Ländern gibt.

00:41:47: wie ist dort der Preis?

00:41:48: seit wann gibt's das?

00:41:49: wie funktioniert das?

00:41:51: Und fand ich sehr interessant, ein bisschen zu schauen was passiert noch außerhalb der EU in Richtung Emissionshandel.

00:41:58: Ja, sehr interessant den Show-Node zu finden Lukas!

00:42:02: Ja, ich habe auch etwas sehr Interessantes gefunden.

00:42:04: Und zwar im Zuge meiner Vorbereitungen.

00:42:06: als ich die einzelnen Mechanismen nochmal nach recherchieren wollte bin ich auf der Homepage vom Finanzministerium auf eine sehr ausführliche und für mein Verständnis sehr gute Erklärung von den gesamten CO-Zweihandelsmechanismen gestoßen.

00:42:25: Das kann ich nur empfehlen jeder das sich dafür interessiert einmal einen Blick drauf zu werfen.

00:42:29: Sehr interessante Ressourcen die da zu finden sind, also für Emissionshandel aber auch für Carbon Border Adjustment Mechanism.

00:42:38: Super!

00:42:39: Vielen Dank.

00:42:39: von meiner Seite ein Video Link.

00:42:42: und zwar haben wir von der AEA im Mai gemeinsam mit dem Beratungsunternehmen Fingreen und NHP Rechtsanwälte das sogenannte Fachforum Strompreise veranstaltet.

00:42:52: dabei ging es um Reformansätze für den Strommarkt, um Preisstabilität, um die Married Order, um um das Risiko, dass ein Rütteln am CO-Preis bedeuten würde.

00:43:05: Und ja eine Diskussion steckte viel drin und diese Diskussion lässt sich ganz einfach nachschauen – und zwar mit dem Link, den ich dazu nicht Show notes geben werde!

00:43:13: So, das war's für heute.

00:43:16: Luise Lukas vielen Dank fürs Mitmachen und die vielen interessanten Erläuterungen.

00:43:21: Danke schön.

00:43:22: Vielen Dank.

00:43:23: Und dann kann sie liebe Zuhörerinnen wenn Sie jetzt noch dabei sind.

00:43:27: Und bis zum nächsten Mal bei Peterjul, dem Podcast der österreichischen Energiergeltour!