00:00:06: Ob diese Modularität überhaupt zustande kommen kann und wie viel ich bauen muss, dass das vielleicht irgendwann einmal greift ist völlig unklar.

00:00:15: Das heißt momentan ist es immer eine Hoffnung oder eine Behauptung und ob sich das bewahrheiten wird, kann man momentan noch gar nicht abschätzen.

00:00:26: Man muss aber dazu sagen, es gibt bisher keine Stromerzeugungstechnologie die durch Kleinbau billiger geworden ist Und die Frage ist dann, wieso soll das bei Atomenergie auf einer anderen Seite sein?

00:00:40: Hallo liebe Energieinteressierte!

00:00:42: Herzlich willkommen bei Peter Tschuhl dem Podcast der österreichischen Energieagentur.

00:00:47: Mein Name ist Christina Schubert-Zilowetz und ich freue mich heute nach einer kleinen Pause wieder eine Folge zu moderieren – und zwar zum spannenden Thema Atomenergie.

00:00:56: Meine beiden Gäste haben schon vor ein paar Jahren in diesem Podcast einmal über Atomkraft gesprochen, aber einige aktuelle Entwicklungen haben jetzt den Ausschlag gegeben dass wir uns das Thema noch mal anschauen wollen.

00:01:07: Denn in wenigen Tagen am sechsenzwanzigsten April jährt sich der Atomreaktorunfall von Tschernobyl zum vierzigsten Mal.

00:01:15: Fünfundzwanzige Jahre nach dieser Katastrophe haben wir mit Fukushima erfahren, dass ein Unfall in der Atommkraftnutzung kein isolierter Ausreißer ist.

00:01:23: Beide Ereignisse haben dazu geführt, dass sich viele Länder vor allem in Europa aus der Atomkraft zurückgezogen haben.

00:01:30: Doch offenbar nicht für immer – denn aktuell wird wieder ganz laut über Atomkraft nachgedacht!

00:01:35: Sie soll uns nicht nur aus unserer starken Abhängigkeit von fossiler Energie befreien sondern auch den immer größer werdenden Energiebedarf für künstliche Intelligenz decken.

00:01:44: Die Internationale Energieagentur spricht etwa von einer neuen Ära der Atomenkraft.

00:01:49: EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hält die Abkehr von Atomkraft für den strategischen Fehler und sieht ebenfalls eine Renaissance der Atomenergie.

00:01:59: Die Hoffnungen von vielen liegen dabei auf den sogenannten kleinen Modularen, Reaktoren oder SMRs.

00:02:05: Doch was ist dran an diesem Hype um die SMR?

00:02:07: Erleben wir in Europa tatsächlich bald ein Comeback der Atom Kraft – welche Möglichkeiten hat nun klare Energie im Energiesystem der Zukunft und was hat sich im Punkt zur Sicherheit in den letzten Jahrzehnten getan?

00:02:19: Das und noch einiges mehr möchte ich meinen heutigen Gäste fragen.

00:02:23: Nämlich meine beiden Kollegen Günter Paoric, er leitet das Center für Energiewirtschaft und Infrastruktur und mein Kollege Martin Baumann, Principal Expert in der österreichischen Energieagentur.

00:02:32: Hallo!

00:02:33: Ja hallo schönen guten Tag!

00:02:35: Hallo danke für die Einladung!

00:02:37: Günter und Martin, vierzig Jahre ist der Reaktorenfall von Cernobyl jetzt her.

00:02:41: Wenn ihr daran zurück denkt was ist euch vor allem in Erinnerung geblieben?

00:02:46: Also was mir in Erinnerung geblieben ist, ist eben wie diese Informationen das irgendwo eine radioaktive Freisetzung stattgefunden hat überhaupt einmal in die Öffentlichkeit gekommen sind.

00:02:57: Das heißt wenn ich mich richtig erinnere damit angefangen dass es Pressemellungen gegeben hat, dass Messstationen in Schweden erhöhte Radioaktivitätswerte gemessen haben und man in Schweden dann quasi hellhörig geworden ist, weil man die Befürchtung gehabt hat, dass irgendwo ein Problem mit einem schwedischen Kernkraftwerk besteht.

00:03:16: Und nach diesen Überprüfungen, die dann durchgeführt wurden, ist man eben draufgekommen – nein!

00:03:20: In Schweden ist eigentlich alles ganz normal.

00:03:22: Das heißt diese Radioaktivität muss von woanders her kommen.

00:03:26: Mit den Berechnungen, der dann gemacht wurde, ist relativ schnell klar gewesen, dass es hier eine radioaktive Wolke gab, die aus der Sowjetunion gekommen ist Und dass hier die Ursache in der Sowjetunion, in der damaligen Sowjetion liegen muss.

00:03:43: Wenige Tage später ist es dann im Weitergegangen und hat sich diese radioaktive Wolke weiter ausgebreitet.

00:03:49: Österreich war ja unglücklicherweise eines der am stärksten betroffenen Länder von diesem radioaktiven Niederschlag, der da gekommen ist weil eben aufgrund der Wettersituation von Schweden das ganze Richtung Süden gezogen ist und relativ viel in Österreich durch Niederschlag abgeregnet hat.

00:04:07: Und da gab es dann eben diese ganzen Meldungen und Aufrufe, dass man lassen sich ihre Kinder nicht im Freien spielen, schon gar nicht in irgendeiner Sandkiste.

00:04:17: essen sie kein Gemüse aus dem eigenen Garten oder aus dem Freilandanbau, essen sie keine Pilze aus dem Wald.

00:04:26: wenn sie im freien Waden.

00:04:28: ziehen sie sich die Schuhe vor der Hauszieher oder vor der Wohnungszieher aus, nehmen sie die Schuh nicht mit in die Wohnungen.

00:04:35: Das waren so die Dinge, denen Andrea die Frasch gekommen sind und dann hat es ihm gar nicht mehr lange gedauert.

00:04:41: Und dann gab's eben wirklich die ersten Bilder im Fernsehen von Satelliten- oder Luftaufnahmen vom beschädigten oder zerstörten Reaktor in Chernobyl wo man den klürenden Reaktorkern noch auch in Fernsehen gesehen hat, wo dann alle gesagt haben Gott das kann es ja gar nicht geben so etwas.

00:05:00: Ja was ist denn da passiert?

00:05:02: Also dass sind so die Erinnerungen, die ich noch an diese Zeit habe.

00:05:05: Schon betrücklich oder?

00:05:05: Na schon!

00:05:06: Es war damals sehr bedrückend aber von meiner Erinnerung her hat es dann gar nicht solange angedauert.

00:05:14: also ich hab jetzt nicht aus einem länger andauernden Zustand in der Erinnering sondern einen der halt wenige Wochen gedauert hatte Kann natürlich auch anders gewesen sein, aber das werden nur meine Erinnerung, die ich dran habe.

00:05:27: Martin kannst du dir auch noch erinnern an diesen Tag und an diese Zeit?

00:05:32: Ja also Katarren könnte dann nur zustimmen.

00:05:34: Das war so dass es eben langsam aufgebaut hat.

00:05:36: Das waren ja vielleicht eine Sachen, die sehr interessant daran nachträglich zu beobachten sind.

00:05:42: Es beginnt mit kleinen Meldungen und erst im Nachgang stellt man fest was das für ein Ereignis eigentlich war und wie das dann wirklich einzuordern ist, was das für eine Auswirkung hat.

00:05:56: Und wie die weiteren Konsequenzen daraus kommen.

00:05:59: Es war jahrelang noch so dass Messungen von Pilzen und Wild zum Beispiel erhöhte Strahlungswerte aufgewiesen haben.

00:06:07: Das heißt auch wenn der eigentlich direkte Zustand in wenigen Wochen gedauert hat.

00:06:16: es war sehr lange spür- und messbar in Österreich eigentlich.

00:06:21: Und viele Länder haben sich ja dann nach Chernobyl oder auch spätestens nach Fukushima aus der Atomkraft zurückgezogen, wenn wir uns jetzt die Gegenwart anschauen, in welchen Ländern oder in welchem Weltgegenden wird den Atomkraft aktuell genutzt?

00:06:39: Also wie hoch ist beispielsweise der Anteil von Atom Kraft an der Stromerzeugung?

00:06:46: Das ist eigentlich weniger, als das manch mit den Anstehen hat.

00:06:51: Los so zur Einordnung!

00:06:54: Mit Nuklearnergie werden derzeit weniger als zehn Prozent der jährlich auf dem auf der Welt erzeugten Strommenge erzeugt.

00:07:02: Nicht einmal ein Zehntel.

00:07:04: von den Ländern her sind es weniger als ein Viertel der Länder die überhaupt in im Dunstkreis einer möglichen Nuklearenergie-Nutzung sind und noch mal weniger, die sie wirklich nutzen.

00:07:17: Die Schwerpunkte sind jetzt wenig überraschend Nordamerika, West- und Osteuropa und Ostasien – also hier ganz spezielles China zu nennen!

00:07:28: Und da sind dann auch im Endeffekt jeweils die drei großen Nutzer auf der einen Seite die USA mit nahezu hundert Reaktoren und dann Frankreich und China mit um diese jeweils sechzig Reakturen Und dann sind auch andere Länder wie Südkorea, wie Russland mit so um die Dreißig.

00:07:46: Dann wird es schon weniger mit zum Beispiel Ukraine, Kanada, Japan oder das feinige Königreich, Schweden oder Indien und Spanien.

00:07:56: Das sind also eigentlich vergleichsweise wenig Länder, die den wirklich signifikanten Mengen dieses Stroms erzeugen.

00:08:04: In Summe kann man sagen, dass in ungefähr vierhundert Gigawatt installierte Leistung auf dem Planeten verfügbar.

00:08:11: Das sind ungefähr vierhundertundzeig Kreaturen, also das zeigt auch es sind denenziell sehr große Kraftwerke und aber trotzdem liefern sie ungefähr weniger als zehn Prozent der jährlich verbrauchten Strommenge.

00:08:28: Und werden in diesen Ländern die du jetzt genannt hast aktuell auch neue Kraftwerksprojekte geplant oder auch wirklich gebaut?

00:08:35: Wie ist da der Stand der Dinge?

00:08:39: Es werden in vielen Ländern Kraftungsprojekte geplant, wobei bei sehr vielen davon ist diese Planung seit zwanzig Jahren in der Planung.

00:08:50: Also das bewegt sich nicht viel.

00:08:52: aber es gibt ein paar Länder die sehr wohl sehr starke Anstrengungen unternehmen und man muss sagen da Schwerpunkt anstrengend liegt in China.

00:09:01: also die meisten derzeit im bauböffentlichen Reaktoren Echten Baufortschritt zeigen, die sind eigentlich in China.

00:09:09: In den übrigen Ländern kann man eher sagen dass das ein zwei Reaktorprojekte in den Ländern seit den letzten Jahren eben unternommen werden.

00:09:17: Manche sind schon länger zurückliegende Projekte, manche gerade kürzlich aber das ist eigentlich eher auf sehr kleiner Flamme.

00:09:26: Der Schwerpunkt liegt definitiv in China

00:09:30: Und jetzt diskutiert man eben wieder lauter darüber, dass man zur Atomkraft zurückkehrt.

00:09:36: Also auch in Ländern wo es bis dato eben keine Gab oder keine mehr gab – wie realistisch ist denn so eine Rückkehr überhaupt?

00:09:43: Wenn heute zum Beispiel ein Land beschließend in die Atomkraft einzusteigen, wie lange dauert's realistischer bis da der erste Strom fließt?

00:09:52: Naja, da muss man wirklich die Unterscheidung treffen zwischen Ländern, die bereits Kernkraftwerke betreiben und Erfahrung mit dem Betrieb von Kernkraftwerk haben in Vergleich zu Ländern.

00:10:02: Die eben wirklich die Entscheidung fällen neu in die Kernenergie-Nutzung einzusteigen und die bis ja noch keine Erfahrungen haben.

00:10:09: Selbst wenn schon Kernkraft Werke betrieben werden ist es auch relativ langwierige und auch sehr teure Angelegenheit.

00:10:16: das sieht man beispielsweise an den Kraftwerksprojekten, die in den letzten Jahren in der Europäischen Union umgesetzt wurden.

00:10:23: Wie beispielsweise der Reaktor in Flammeville, in Frankreich oder der Rektor in Olquiloto, in Finnland – das waren beides Projekte,

00:10:31: die

00:10:33: insgesamt für die Umsetzung und für die Bauzeit an die fünfzehn Jahre benötigt haben und deutlich teurer geworden sind als es ursprünglich geplant war.

00:10:43: an die dreizehn bis fünfzehn Milliarden Euro Investitionskosten für diese Reaktoren bei einer ursprünglichen Planung, wie sie in Finnland gegeben haben, wo man von drei Milliarden Euro ausgegangen ist.

00:10:56: Hier ist das auch schon sehr schwierig.

00:10:59: Interessanter ist es aber was macht ein Land, das überhaupt noch keine Kernenergie hat?

00:11:03: Da gibt's ein sehr schönes Beispiel aus Europa – das ist Polen!

00:11:07: Polen hat ein Kernenergieprogramm entwickelt und möchte in die Kernenergienutzung einsteigen.

00:11:12: Die ersten Konzepte und Ideen dazu stammen aus Mitte der zweitausender Jahre, und ich kann mich noch erinnern da gab es an so diesem polnischen Kernenergi-Programm ungefähr im Jahr was Jahr zwölf herum eine strategische grenzüberschreitende Umweltprüfung an der sich Österreich auch beteiligt hat und da waren wir als Energieagentur auch nicht persönlich an einer Fachstellungnahme

00:11:34: beteilig.

00:11:35: Damals ist man davon ausgegangen in Polen, dass der erste Kernreaktor im Jahr zwanzigzwanzig in Betrieb genommen werden kann.

00:11:41: So jetzt haben wir das ja zwanzigs sechsundzwanziger.

00:11:44: Es ist noch keine abschließende Bauentscheidung gefällt worden.

00:11:47: Das heißt, jetzt möchte man starten also das jetzt überstellt mit unmittelbarer Futter vor.

00:11:52: Das sollen Reaktoren amerikanischer Bauer sein von Westinghaus und rechnet jetzt mit einer Inbetriebnahme des ersten Reaktors im Jahr zweizig fünfund dreißig.

00:12:03: Jetzt ist das wieder eine sehr optimistische Planung, weil die meisten anderen großen Kernkraftwerksprojekte sowohl in den USA als auch in Europa haben deutlich längere Umsetzungszeiträume benötigt für den Bau.

00:12:15: Aber nehmen wir an es gelingt den Bohlen das wirklich innerhalb von zehn Jahren hinzukriegen.

00:12:20: dann heißt es dass von der ersten Idee der Entwicklung eines Kernenergieprogramms bis zur Inbetriebnahme des ersten tatsächlichen Kraftwerks mindestens dreißig Jahre vergehen.

00:12:30: Und damit ist das wirklich eine sehr, sehr langwierige Angelegenheit.

00:12:33: Also jeder Staat der heute auf die Idee kommen würde in die Kernenergienutzung einzusteigen hätte dann irgendwann Ende der zwanzig-fünfziger Jahre ein Kraftwerk vielleicht zur Verfügung und dann wird es natürlich interessant also eine derartige Investitionsentscheidung zu treffen Weil das ist dann weniger eine Wette auf die Strompreise in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts.

00:12:56: Und wenn man jetzt überlegt, wie sich die StromPreise entwickeln werden, wenn der erneuerbaren Ausbau Windfoto Vortag mit den zusätzlichen Flexibilitäten weiter fortgeführt wird, Schauzeit um die Wirtschaftlichkeit von Keankraftwerken wahrscheinlich in dreißigvierzig Jahren noch düsterer aus, als es bisher bereits der Fall ist.

00:13:15: Kannst du das ein bisschen näher erklären?

00:13:16: Also wie schauen die Gestehungskosten von Atomstrom dann aus im Vergleich zu dem auch von einer Neuerbahn im Zeitverlauf?

00:13:25: Woher kommen diese hohen Kosten und wie wirkt sich das denn auf den Strompreis in Zukunft aus?

00:13:31: Das kann man vielleicht ein bisschen darauf aufbauen, dass es Kernkraftwerksprojekte gibt die gewisse Förderungen benötigen um umgesetzt zu werden.

00:13:40: Und eines der schönsten Projekte das es da momentan in Europa gibt ist ein Kernkraftwerk-Projekt in Großbritannien Hingli Point C. Da wären zwei Kernreaktoren errichtet vom ähnlichen oder gleichartigem Typ wie den Flammerwil und den Olkilotos an und hier gibt's eben eine Zusage, eine Förderzusage in Form von Contracts for Difference für den künftigen Kraftwerksbetreiber, der eben davon ausgehen kann.

00:14:08: Das mit den heutigen Rechenwerten, das ist ca.

00:14:11: etwa fünfzehn Cent pro Kilowattstunde für die Erzeugung jeder Kilowattsstunde aus diesem Kraftzeug erhalten wird und es ist auch noch indexangepasst, wird dementsprechend auch in weiterer Folge steigen und rechnet dann mit einer Laufzeit von sechzig Jahren von diesen Kraftwerken.

00:14:29: aber auch hier haben wir schon sehen wir schon wieder Bauzeitüberschreitungen, es gibt Kostenüberscheitungen.

00:14:37: Man ist da ursprünglich davon ausgegangen dass dieses Projekt in Summe die größte Ordnung von einundzwanzig Milliarden Euro kosten wird in der Errichtung.

00:14:45: jetzt geht man mittlerweile vom Kosten von circa fünfzig Milliarden Euro aus.

00:14:49: ja also es verschleppt sich immer mehr und natürlich mit jedem Jahr das ich eine Verzögerung habe und schon Finanzierungen laufen ab.

00:14:57: Und das verschiebt sich natürlich auch die Inbetriebssetzung ein Jahr,

00:15:00: d.h.,

00:15:00: es kommt ja ja später irgendeiner finanzieller Rückfluss durch die Stromerzeugung.

00:15:04: und so eskalieren halt diese Kernkraftwerksprojekte in Westeuropa oder in den USA tendenziell.

00:15:12: Das ist der Grund, weil diese Entwicklungen so sind, dass eigentlich relativ wenig gebaut wird.

00:15:17: Also in den

00:15:17: U.S.A.,

00:15:19: das ist das Land mit den meisten Kernkraftwirken, die haben fast hundert Kernreaktoren in diesem Jahrhundert drei Kernreaktoren im Betrieb genommen.

00:15:30: Da kann man von einer Renaissance nicht sprechen, das heißt es ist nicht einmal Bestandserhaltung.

00:15:34: und wenn man Frankreich anschaut die haben fast sechzig Kernreakteuren, haben jetzt einen gebaut in den letzten zwanzig Jahren und da sieht man halt dann schon dass das eigentlich verschwindend gering ist im Vergleich zu dem was eigentlich notwendig wäre weil die amerikanischen Kernkraftwerke sind im Durchschnitt schon über vierzig Jahre alt, die französischen Kern Kraftwerke ist.

00:15:59: in dem Durchschnitt gibt es zweiunddreißig Jahre.

00:16:01: Was ist so die durchschnittliche Lebensdauer von einem AKW?

00:16:04: Naja bisher was ist man davon ausgegangen dass ein Kernkraftwerk ca.

00:16:08: vierzig Jahre laufen wird.

00:16:09: und das sind die Kraftwerken die jetzt abgeschaltet und stillgelegt werden.

00:16:14: sie sind alle in dieser Größenordnung.

00:16:16: tendenziell war früher noch deutlich geringer.

00:16:19: Manche Kraftwerke sind nach fünfundzwanzig bis dreißig Jahren schon aus der Betrieb genommen worden, jetzt ist es aber so dass man eher auf zumindest sechzig Jahre die Planung hat, so wie es in Inkel Hinkel Point C der Fall ist und man versucht natürlich auch die bestehenden Anlagen länger im Betrieb zu halten, sozusagen an die Laufzeit Verlängerungen durchzuführen um die dann auch nicht vierzig Jahre sondern sechszig Jahre betreiben zu können was von der Intention her durchaus logisch ist weil wenn man sie bedenkt Frankreich hat aber nicht neunundfünfzig Kernreaktoren, die im Durchschnitt zwei und dreißig Jahre alt sind.

00:16:53: Die sind schwerst ausgelastet mit den beiden, die sie in Hinkelpoint bauen.

00:16:57: Die können gar nicht so viel bauen wie eigentlich notwendige Quere um diese bestehende Kernkraftwerksflotte.

00:17:03: wieder durch neue Kernkraftwerke zu ersetzen.

00:17:05: Das heißt, es wird nur ein relativ geringer Teil von diesen Anlagen tatsächlich wieder durch Kernkraftwerk ersetzt werden und das wird halt ein ziemlich teurer Spaß für Frankreich

00:17:13: werden.".

00:17:13: D.h.,

00:17:15: man hat eigentlich die Fertigstellung dann wenn man eigentlich ja schon längst den absolut großen Teil, wenn nicht der gesamte Stromerzeugung aus einer neuer Bahn haben möchte, verlagert sozusagen das Problem in die Zukunft?

00:17:29: Kommt es in einen Zeitraum hinein, wo man eigentlich diese Klima-Neutralität schon erreichen müsste?

00:17:33: Wenn man die Klimaziele aus dem Übereinkommen von Paris ernst nimmt.

00:17:37: Und damit ist der Bau von klassischen Kernkraftwerken eigentlich eine Maßnahme, die einfach zu langwierig ist um hier noch einen massiven Zusatznutzen bringen zu können.

00:17:49: Vielleicht eine Nachfrage noch zu dieser langen Planungs- und Bauzeit, die sich dann immer wieder verlängert.

00:17:56: was ist da der Grund dafür?

00:17:59: Da gibt es verschiedene Gründe.

00:18:03: Man geht ja normalerweise immer davon aus, wenn man ein Kernkraftwerk gebaut hat und das nächste wird einfacher.

00:18:09: Jetzt ist aber die Investition in der Kernkraftwerke eine derartige, riesige Investition, dass jeder Start ... der die Entscheidung trifft, dass so was gebaut werden soll.

00:18:16: Natürlich irgendwie um das politisch darstellen zu können sagt ich will möglichst viel inländische Wertschöpfung haben.

00:18:22: Das heißt ich beauftrage denjenigen, der das Kraftwerk errichten soll, möglichst viele inlndische Firmen im Baubereich und in ähnlichen Bereichen mitzubeschäftigen.

00:18:31: Und damit habe ich aber auf einmal wieder ganz viele Firme im Spiel, die noch nie ein Kernkraftwerk gebaut haben.

00:18:37: verhinder ich bis zu einem gewissen Grad die Lerneffekte, die man eigentlich haben könnte um eben schneller und kostensenkender arbeiten zu können.

00:18:46: Da gibt es dann ganz kurios Beispiele wie in Flammeville dieser Reaktor.

00:18:51: da ist die Reaktorbau- stelle fast ein Jahr lang eingestellt gewesen wenn wir draufgekommen sind dass das bei den grundsätzlichen Betonierarbeiten einen Qualitätsproblem mit der Betonqualität gegeben hat.

00:19:04: Jetzt denkt man sich beim Kernkraftwerk, da kann ein viele Dinge passieren.

00:19:07: Aber dass man es nicht schafft den richtigen Beton zusammenzubringen das ist jetzt etwas was man normalerweise nicht am Radar hat.

00:19:13: bei so einer High-Tech Anlage in Wirklichkeit und Das führt ihnen oft dazu dann gibt's irgendwelche Probleme Dann gibt sie eine Verzögerung wieder Und die Verzögern führt immer weiter dazu ich muss das schon finanzieren alles was läuft Ich habe dann Kredite ich muss kredite zurück zahlen und damit ist die Bau.

00:19:32: Zeitüberschreitung führt dann automatisch zu einer exorbitanten Kostenüberscheitung am Ende auch noch.

00:19:40: Das kann man beobachten über Jahrzehnte in der westlichen Welt, was ursprünglich an Kraftwerksprojekten geplant ist und welche Bauzeiten man vorgesehen hatte.

00:19:54: Im Prinzip kann man sagen bei fast allen Projekten war es am Ende.

00:19:59: Es ist doppelt so daher, wie man mal aufeinander geglaubt hat und das hat mindestens doppelt zu lange gedauert.

00:20:03: Wie es geplant war.

00:20:04: Das ist die photographaustformel, die fast auf alle amerikanischen und europäischen Kernkraftwerksprojekte anwendbar ist.

00:20:11: Jetzt steckt ja sehr viel Hoffnung in dieser ganzen Atomkraftdebatte auf den Small Modular Reactors, also SMRs.

00:20:19: Martin kannst du uns kurz erklären was das genau ist?

00:20:22: Und wie sich ein SMR von einem traditionellen Atom Kraftwerk unterscheidet?

00:20:28: Ein SMR ist Formizipia, natürlich ein Atomkraftwerk.

00:20:31: Ein Atomreaktor aber wie der Name sagt damals als Small wobei der Begriff small klein in dem Kontext zu sehen ist und zwar small im Vergleich zu den derzeitig gebauten Reaktorkößen.

00:20:47: was heißt das?

00:20:48: Die Reaktoren die derzeit gebaut werden haben eine elektrische Leistung von in der Größe nur noch von.

00:20:57: Das sind also sehr große Kraftwerke.

00:21:02: Ein Small Modular Reactor im Vergleich dazu ist darauf ausgelegt, ungefähr eine Leistung von hundert bis dreihundert Megawatt zur Verfügung zu stellen.

00:21:12: Das ist also im Vergleich zu den tausendzweihundert Megawatten natürlich klein.

00:21:15: aber jetzt ums in Relation zu setzen.

00:21:18: Hundert-Siebzig Megawatts hat das Kraftwerk Freude Know.

00:21:20: Dreihundertvierzig Megawart oder dreihundfünfzig Megawatts hatte das Kraftwerktürenrohr.

00:21:26: Das heißt, dieses Small Modular Reactors hätten Leistungen der Größenordnung von großen österreichischen Erzeugungsanlagen.

00:21:37: Es ist mit ein bisschen Vorsicht zu genießen dass die M-Small sind aber das zweite wichtige Wort dabei auf dem da sehr viel Wert geleckt wird ist Modula.

00:21:46: Die Idee dabei ist diese Kraftwerke diese Reaktoren kleiner zu bauen und als Serienprodukt werde ich weniger in großen Stückzahlen zu erzeugen und Modular eben, um dann damit eine gewisse, eine Kostenverbesserung durch die Serienproduktion zu erreichen.

00:22:03: Um das zu vermeiden was der Günther gerade erklärt hat mit, man fangt immer bei null an quasi?

00:22:09: Genau, also die Idee ist dann erzeugt sie in Serie, liefert sie aus, installiert sie und das passt dann soweit.

00:22:16: Was natürlich da im Kontext noch nicht ganz geklärtes ist.

00:22:19: ein weiterer Aspekt, der natürlich auch so den Kostensteigungen beigetragen hat Die Regulierung von Energieerzeugung und speziell von Nuklearenergieerzeugungen ist nationales Recht.

00:22:32: Das heißt, jedes Land hat seine eigenen Rechtsvorschriften wie solche Kraftwerke gebaut und betrieben werden müssen.

00:22:39: Da ist die Unterschiede sich.

00:22:40: und ein weiterer Punkt warum diese erhofften Kostenreduktionen oft nicht darstellbar sind, ist eben weil diese Reaktoren immer wieder an den nationalen Gegemheiten angepasst werden müssen.

00:22:53: Die Frage ist natürlich dann, wie weit das nicht auch auf die Ausrollung von Small Module Reactors zutreffen wird.

00:23:00: Sprich dass es eigentlich eigene Varianten geben muss für jedes Land weil sich die Regularien unterscheiden.

00:23:07: Aber das ist halt der eine Aspekt der man sich eben von diesen small Modulare Werktaser hofft.

00:23:12: Es gibt einen weiteren Aspekt, nämlich auch das Sicherheit und zwar dadurch dass diese Reaktoren kleiner sind haben sie ein geringeres nukleares Inventar also weniger Brennstoff drinnen.

00:23:22: Das heißt gewisse Sicherheitsaspekte können leichter erfüllt werden Und damit hoffst man sich dass man eine bessere Sicherheitseigenschaften erreichen kann.

00:23:37: Ob das dann wirklich zu tragen kommt ist das eine, weil es gibt derzeit noch fast keine installierten und betriebenen Reaktoren.

00:23:47: Das ist der eine Punkt und der zweite Punkt ist wie weit diese Sicherheitverbesserungen nicht davon kompensiert werden dass es dafür umso mehr Reaktionen gibt?

00:23:57: Weil auch die Anzahl der Reaktorden haben natürlich eine Auswirkung auf die Wahrscheinlichkeit wie wahrscheinlich ein Unfall stattfinden kann.

00:24:05: Das heißt, das werden wir dann erst einmal noch sehen.

00:24:07: Wie ist denn da der aktuelle Stand der Entwicklung?

00:24:10: Was die Marktfähigkeit dieser Reaktoren betrifft?

00:24:13: Du hast gesagt einige wenige sind im Betrieb, sind es Testbetriebe oder sind sie wirklich schon voll im System?

00:24:20: Es sind drei Reaktionen, die weltweit im System sind.

00:24:26: Da sind zwei russische Reakturen.

00:24:28: Interessanterweise eine ganz eigene Entwicklung.

00:24:31: Die haben thirty-fünf Megawatt elektrische Leistung und sind auf Schiffen.

00:24:35: Das heißt, die sind dazu gedacht mit einem Schiff zu einem Hafen zu fahren und dann dort mehr oder weniger den Hafen bzw.

00:24:40: die Stadt an der Hafen liegt zu versorgen.

00:24:44: Das ist ein Mehr oder weniger, wenn man es salopp sagen möchte, ein schwimmendes Notstrom abgegattet – mit thirty-fünf Megawattleistung!

00:24:53: Der einzige größere Reaktor, der neben diesen beiden russischen Reaktoren in Betrieb ist, ist ein chinesischer.

00:25:00: Er hat eine Leistung von zweihundert megawatt.

00:25:05: Ein gasgekühlter Reaktor, der hat jetzt seit letztem Jahr den Normalbetrieb aufgenommen.

00:25:10: Aber das ist eigentlich der einzige, der derzeit schon normal Strom erzeugt.

00:25:14: Die übrigen Reaktoren die weltweit im Betrieb sind, sind alle in Leistungsklassen von vierhundert bis sechsund Megawatt bzw wesentlich noch darüber.

00:25:22: Das heißt also es ist gerade mal zu Beginn.

00:25:26: Es gibt zwar immer wieder Ankündigungen neue Reakturen zu installieren.

00:25:29: Echt ja auch erst vor kurzem damals hatte ich zum Beispiel das US-Militär angekündigt, dass sie gerne gewisse Stützpunkte mit einem Small Moderal Reactor versorgen möchten.

00:25:42: Das Militär hat natürlich eigene Anforderungen dafür und eigene Hintergedanken aber ist vielleicht auch nicht das beste Beispiel weil das Militäre ist jetzt nicht unbedingt für eine wirtschaftliche und kostendeffiziente Beschaffung bekannt.

00:25:55: Aber das heißt diese SMR sind vor allem In der Diskussion und auch in den Ankündigungen kommen sie vor, aber man kann noch nicht sagen dass das flächendeckend wirklich schon auf dem Boden gebracht wurde.

00:26:08: Richtig da gibt es eigentlich noch kaum Erfahrungen dazu und wie gesagt die zweitzigen beiden Erfahrungen sind eben aus Russland und aus China Das heißt auch Systeme, die jetzt mit unseren weniger gut vergleichbar sind.

00:26:20: Im Westen gibt es sehr oft Ankündigungen von Startups solche Raktoren zu bauen und da jetzt speziell im Kontext von der Richtung und dem Betrieb von Rechenzentren für KI und anderes.

00:26:31: weil ja diese Rechencentren wie man mittlerweile gesehen hat das Potenzial am signifikant den Stromverbrauch zu erhöhen also geht richtig um viel Leistung und eine große Energiemengen die jedes Jahr bereitgestellt werden müssen.

00:26:45: und da ist die Erwartung, dass man diese Rechenzentren mit einem Small Modular Reactor versorgt und damit mehr oder weniger das Gesamtpackage dieses Rechencentrums möglichst günstig gestalten kann.

00:26:58: Aber die meisten dieser Reaktoren wollen von kleineren, neueren Firmen Startups gebaut und betrieben werden.

00:27:09: und wie weit diese Reakturen dann die Herausforderungen meistern dieses Kraftwerk zu bauen und zu betreiben mit den Kostenvorstellungen, die Sie haben.

00:27:19: Das ist noch völlig offen da gibt es auch überhaupt keinen Erfahrungswert.

00:27:23: Und man darf nicht vergessen ein Kraftwerk ist ja prinzipiell eine Industrieanlage und eine Industrierenlage lebt sehr oft davon dass sie durch Vergrößerung eine bessere Ökonomie erreicht weil man gemeinsame Facilities nutzen kann, weil Effizienzen gehoben werden können.

00:27:41: Weil Verluste reduziert werden können.

00:27:44: und die gleiche Idee war ja auch hinter der Vergrößerung der Atomkraftwerke über die letzten siebzehnte Jahre.

00:27:51: Die ersten Atomkräftwerke waren ja auch vergleichsweise kleine Reaktoren speziell in England Und mit der Zeit sind alle dazu übergegangen immer größere und größere Reaktoren zu bauen, so dass wir jetzt bei ungefähr twelvehundert Megawatt elektrischer Leistungen angekommen sind.

00:28:06: Eben mit dem starken Interesse damit die Kosten zu senken.

00:28:11: Ob man mit der umgekehrten Entwicklung nun auch wieder die Kosten senken kann ist eine Wette und nicht unbedingt intuitiv.

00:28:25: Ich glaube, da muss man dazusagen.

00:28:26: Das war ja der ausschlaggebende Punkt, wieso man überhaupt zu dieser Diskussion mit den Small Modular Reaktoren gekommen ist.

00:28:32: Weil wie Martin schon gesagt hat es gibt keine Effekte für Stromerzeugungstechnologien.

00:28:37: das heißt je größer ich ein Kraftwerk baue relativ günstiger wird die Stromerzeugung.

00:28:42: Das sehen Sie bei jeder Art von Kraftwerk, bei Wasserkraftwerken, Windkraftwerken und Photovoltaikanlagen.

00:28:48: nur bei Atomkraftwerke hat das nicht funktioniert weil die Atomkraftwerke trotzdem immer teurer geworden sind.

00:28:55: Das heißt mit den zusätzlichen Sicherheitsaspekten die eingebracht werden mussten und ähnliches gab es eigentlich eine Entwicklung wo Die Atomkraftwerkstechnologie, die einzige Technologie ist die negative Lernkurven gezeigt hat.

00:29:10: Die also bei zusätzlicher Marktdurchdringung immer teurer geworden ist was genau das Gegenteil von dem ist, was bei den anderen Technologien eingetreten ist.

00:29:18: und weil eben mit der Vergrößerung eben des keinen Erfolg gebracht hat, ist die Nuklearindustrie jetzt auf die Idee gekommen klein und modular zu bauen und behauptet jetzt einmal dass sie dadurch billiger werden.

00:29:31: Der Beweis dafür ist aber ausständig.

00:29:33: Den gibt es ja nicht, weil es diese Reaktoren noch nicht gibt und ob diese Modularität überhaupt zustande kommen kann und wie viel ich bauen muss.

00:29:42: dass das vielleicht irgendwann einmal greift?

00:29:44: Das ist völlig unklar!

00:29:45: Das heißt momentan ist es eine Hoffnung oder eine Behauptung und ob sich das bewahrheiten wird, kann man momentan noch gar nicht abschätzen.

00:29:56: Man muss aber dazu sagen, es gibt bisher keine Stromerzeugungstechnologie die durch Kleinbau billiger geworden ist.

00:30:02: Und die Frage ist dann wie soll das bei der Atomenergie auf einer Andersen

00:30:06: sein?

00:30:07: Ein weiteres Argument für Kernkraftwerke ist ja auch, dass man damit sehr gut Grundlasten im Stromsystem abdecken kann.

00:30:17: Beispielsweise etwa um den steigenden Energiebedarf, den wir jetzt durch Rechenzentren und vermehrte KI-Anwendungen haben, abzudecken.

00:30:27: Klingt ja grundsätzlich plausible!

00:30:29: Was würdest du dazu sagen, Günther?

00:30:30: Wenn man jetzt kurz die Atomeenergie oder die Rechenzentren nochmal ausklammert und sie anschaut wie unsere Stromsysteme sich verändern, dann ist ja die breite Masse des Erzeugungszupaus den es gibt.

00:30:43: Weltweit ist eine erneuerbare Stromerzeugung mit einem Hauptfokus auf Windenergie- und Fotoltaik.

00:30:48: Und damit habe ich fluktuierende Erzeugungen... die nicht zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und das ist auch der Grund, wieso eben zusätzliche Flexibilitätsinstrumente in dieses System kommen müssen.

00:31:01: Ich brauche Speichertechnologien wie Batteriespeicher um Energiemengen zeitlich verlagern zu können.

00:31:07: Und damit ist aber die Diskussion von dieser Grundlastabdeckung weggekommen in den letzten Jahren und Jahrzehnten hin zu einer Abdeckungen der sogenannten Residuallast.

00:31:17: also es geht nicht mehr darum eine permanente Grundlast abzudecken, sondern zu schauen, zu welchen Zeiten sind erneuerbare Energieträger nicht in der Lage des Stromverbrauchs abzutecken.

00:31:28: Wie hoch ist diese Resoluallast und welche Technologien sind dann dazu geeignet das Abzudeckern?

00:31:34: Und diese Technologin die am besten dafür geeignets sind müssen relativ flexibel sein!

00:31:39: und recht schnell regelbar sind, seien in ihrer Erzeugungsleistung.

00:31:43: Und das sind Kernkraftwerke nicht.

00:31:46: Das heißt die sind sehr träge, sie können bis zu einem gewissen Grad nachgeregelt werden aber auf keinen Fall in dem Ausmaß der in so einem unter Anführungszeichen modernen Stromsystem erforderlich ist.

00:31:58: Jetzt kann man ja sagen okay, die Grundlastematik ist ab.

00:32:02: geschwächt worden, aber jetzt kommen diese ganzen Rechenzentren weil die ganze KI so viel Strom benötigen wird.

00:32:09: Für solche Anwendungen muss man ernsthaft sagen ja wäre wahrscheinlich ein kraftvolles Grundlastabdeckung machen kann tatsächlich eine brauchbare Lösung.

00:32:19: nur dann stellt sie am Ende die Frage mit der KI verdient momentan noch keiner wirklich Geld weltweit.

00:32:24: also jetzt muss ich die Rechen Zentren errichten und dann müsste ich parallel dazu die Kleingraftwerke dazustellen.

00:32:32: Und dann muss sich die Vermarktung dieser KI-Anwendungen dahingehend rechnen, dass ich auch die Stromerzeugung aus Atomenergie quasi von den Nutzern der KI mitzahlen lasse.

00:32:43: Ob das wirtschaftlich darstellbar ist wird die Zukunft weisen.

00:32:48: Ich kann es mir kaum vorstellen.

00:32:50: Und die nächste Frage ist immer ein Rechenzentrum, das stampfe ich relativ schnell aus dem Boden irgendwo auf der grünen Wiese.

00:32:56: ja und die Frage ist wie lang brauche ich um so einen Atomkraftwerk dazu zu stellen dass sich den Strom dann dafür habe?

00:33:01: Und selbst wenn man kleiner und modularer baut würde ich erwarten, dass es ungleich länger dauert dieses Kraftwerk dann zu errichten als das Rechen-Zentrum selbst braucht.

00:33:11: Das heißt da haben wir dann auch bisschen Asymmetrie drinnen wo ich mir die Frage stelle, wie das dann in der Praxis funktionieren könnte.

00:33:18: Also mir fällt da ein bisschen dazu die Fantasie.

00:33:21: Darum bin ich schon gespannt ob es tatsächlich so weit kommen wird dass wir diese Kombinationen sehen werden.

00:33:26: Momentan handelt sich dabei ja auch nur um Ankündigungen von verschiedenen Konzernen, dass sie das machen möchten hat noch keiner in der praxis durchgespielt.

00:33:38: Jetzt ist es ja so die Atomkraftwerke im Gegensatz zu zum Beispiel Wind oder PV auf eine begrenzte Ressource angewiesen sind, nämlich das Uran.

00:33:49: Gibt es eigentlich Schätzungen bis wann da die Vorräte reichen?

00:33:52: Oder wie viele Atom Kraftwerke man überhaupt weltweit errichten könnte, die parallel laufen wenn sie alle auf die gleiche Ressourcen angewiesent sind?

00:34:01: und gebe es auch noch Alternativen, wenn das Uran erschöpft ist?

00:34:06: Also ja, die Ressursenthematik ist eine Thematik, die der Atomkraftwerke betreffen wird und die sicherlich in der Diskussion völlig ausgeblendet wird.

00:34:19: Bei den Ressourcen gibt es eigentlich zwei Aspekte zu berücksichtigen.

00:34:22: Das eine ist einmal die generelle zeitliche Reichweite.

00:34:24: Das heißt wie lange wir brauchen bis wir die Ressursen erschöpft haben?

00:34:28: Dazu muss man sagen hängt davon ab welche Technologien wir nutzen.

00:34:32: Die derzeitige Nutzung von Atomkaft ist ja dass wir Uran anreichern auf ein Grad von drei bis vier Prozent.

00:34:41: Und das dann in Druckwasserreaktoren einsetzen und damit Strom erzeugen, und danach den verbrauchten Müll zum großen Teil direkt nur mehr verpacken für die Endlagerung und dann endlagern wollen.

00:34:55: Wenn man diesen Weg weitergeht – das ist die Hauptnutzung, die derzeit stattfindet -, sind die derzeitig bekannten Ressourcen in der Größenordnung Ende des Anfang nächsten Jahrhunderts bei derzeitigen Nutzungslevel, das heißt bei der derzeitige Anzahl von Kraftwerken ungefähr erschöpft.

00:35:17: Es gibt auch noch Möglichkeiten wie man diese Ressourcen länger strecken kann, indem er wieder Aufbereitung betreibt zum Beispiel, dass das mal Reste des noch nicht verbrauchten Kernbrennstoffs dann nochmal aus den Altenbrell-Elementen rausholt um damit neu zu machen.

00:35:30: Das ist ein Prozess dem man machen kann, der auch gemacht wird aber der erstens einmal Energieintensive und teuer ist Auch eine sehr hohe ökologische Belastung aufweist, weil das sehr schmutzige Prozesse sind.

00:35:48: Ich möchte zu zwei Namen von Anlagen sagen wo es betrieben wird.

00:35:52: Sela Fils und Slahak Und die Mittelalten unter uns erinnern sich, da sind Namen, die im Endeffekt mit einer sehr starken...

00:35:59: Wo befinden sie?

00:36:00: Die befinden sich in Frankreich eine und eine in der EUK.

00:36:06: Dort wird Wiederaufbereitung betrieben Und dort ist in den letzten Jahrzehnten, dass immer wieder eine große Thematik wie sehr die Gewässer, das sind beides Anlagen, die am Meer liegen eben durch die Abfälle dieser Anlagen belastet sind.

00:36:19: Also es ist jetzt kein sauberer Prozess und er ist nicht billig und er kostet Energie.

00:36:24: Das heißt damit könnte man aber ein bisschen strecken.

00:36:27: Eine andere Variar-Möglichkeit die Ressourcen zu strecken wäre der Einsatz von schnellen Brütern nur in sehr geringer Anzahl derzeit, weil die einige Eigenschaften haben, die sehr ungünstig sind.

00:36:42: Sie sind auf deiner Seite schlechter zu steuern.

00:36:44: Sie brauchen Materialien, die viel stärker zu Korrosion und zu Problemen in der Anlage selbst führen oder zu Störfällen führen.

00:36:55: In Frankreich gab es noch ein bisschen Phönix und Superphönix.

00:36:58: Die hatten Kühlmittel, die so hochkorrosiv waren, dass sie immer wieder einen Kühlmittelaustritt dadurch hatten.

00:37:04: zum Beispiel.

00:37:05: Und der nächste Punkt ist, bei einem Brutreaktor fallen sehr große Mengen Plutonium an und Plutonnium ist ein Material mit dem man sehr gut Nuklearwaffen bauen kann.

00:37:15: Das heißt je mehr Plutoniophahanten es ist, desto leichter ist das Plutonym abzuzweigen um damit illegal Waffen zu bauen.

00:37:22: Das heisst es ist etwas was man eigentlich denenziell als Gesellschaft aber auch als Staat nicht möchte.

00:37:27: Das wäre die andere Variante noch um diese Ressourcen zu strecken.

00:37:31: Die letzte Variante wäre die Nutzung von Turium als anderer Brennstoff im Vergleich zu Uran.

00:37:38: Da ist es prinzipiell in Indien angedacht, aber es gibt derzeit keineatoriumreaktoren die laufen.

00:37:44: Das heißt das ist sehr noch im Forschungsbereich.

00:37:47: Das gibt's derzeit de facto nicht.

00:37:50: also kurz zusammengefasst Die derzeitige Reichweite der Reserven wäre bei derzeitiger Nutzung bis Ende des Jahrhunderts Und die Verlängerung der Ressourcen werden mit ziemlich vielen Nachteilen verschiedenerster Art verbunden.

00:38:05: Das ist die zeitliche Reichweite.

00:38:07: Die andere Thematik, die auch gerne übersehen wird, ist die geografische Verteilung der ressourcen.

00:38:14: Es wird ja oft argumentiert wir müssen um uns von importen fossiler Energieträger unabhängiger zu machen auf O-Atomenergie setzen ganz stärker, ganz konkret weniger Gas mehr nuklear.

00:38:28: Da ist eigentlich das Paradox, dass da gern unter den Tisch gefallen lassen wird.

00:38:34: Wir haben Vergleichse mehr Erdgas in Europa als Uran.

00:38:39: Uran wird de facto zu hundert Prozent importiert.

00:38:42: wir haben in Europa keinerlei Uran-Reserven.

00:38:45: Es gibt welche in Australien und in Kanada Und dann kann man die Staaten wie Uzbekistan Wie Niga Russland Kasachstan usw.

00:38:55: ins Spiel Wo der Großteil der Reserven liegen.

00:38:58: Das heißt Wenn wir verstärkt auf die Nutzung von Uran setzen, heißt es gleichzeitig.

00:39:05: Wir bauen eine andere Art der Importabhängigkeit zu einer Startengruppe auf, die tendenziell auch nicht viel besser ist als die derzeitigen Erdöl-Lieferländer.

00:39:18: Das wird in einer ähnlichen Situation?

00:39:20: Es wäre eine ähnliche Situation!

00:39:23: Für Menschen, die sich jetzt eher gegen Atomkraft aussprechen sind vor allem so die Aspekte der Sicherheit und der Aspekt des Atommühls.

00:39:32: Also quasi was passiert mit dem Atommühl?

00:39:34: Und was passiert auch mit alten Anlagen, die vom Netz genommen werden?

00:39:38: ein Thema über die zwei Aspekte würde ich jetzt auch noch gern sprechen.

00:39:42: fangen wir mit der Sicherheit an.

00:39:44: Sind ja eigentlich mit der aktuellen Technologie oder mit der Technologie in der die Atom Kraftwerke, die am Netz sind betrieben wird.

00:39:52: Sind das sicherer vor Atomunfällen, wie sie eben vor vierzig Jahren in Tschernobyl passiert sind?

00:39:58: Oder kann uns das quasi jederzeit wieder passieren.

00:40:03: Der Unfall in Tscharnobyl ist glücklicherweise mittlerweile unwahrscheinlicher geworden – es liegt an ein paar Aspekten.

00:40:12: Der wesentliche Aspekt ist, dass er sein Reaktor-Typ kaum verbreitet ist und nur in der ehemaligen Sowjetunion installiert wurde, wo heute noch Sieben Reaktoren davon im Betrieb sind, aber der Großteil von wurde bereits abgestaltet wie auch zum Beispiel die beiden Reaktorinnen in Litauen Ignalina I und II.

00:40:33: Das sind Reaktotypen, die eben vom Design her eine Problemstelle boten, die damals auch wesentlich dazu beigetragen hat dass dieser Unfall stattfinden konnte.

00:40:45: Die andere Komponente war menschliche sozusagen fehlhafte Betriebsführung.

00:40:50: das heißt Das Gute ist, so etwas wie Chernobyl ist eher weniger wahrscheinlich.

00:40:56: Was aber weiterhin besteht nicht mehr als früher, aber in gleichem Maße wie früher sind Unfälle wie sie in Fukushima stattgefunden haben.

00:41:04: Was war das Problem in Fukushima?

00:41:07: Eine Eigenschaft von Nuklearkraftwerken ist dass Sie auch im ausgeschalteten Zustand sehr viel Wärme erzeugen die sogenannten Nachtsafallswärme und diese Nachtsafaltswärmung ist bei den Reaktoren dieser Größe im Bereich von dreißig bis dreihundert Megawatt.

00:41:23: Das heißt, das sind sehr starke Wärmerquellen.

00:41:25: um es zu vermeiden dass die Wärme dann in lauter Zeit die Anlage beschädigt irgendwelche Stähle schmilzt und so weiter muss diese Wärmung abgeführt werden.

00:41:34: dafür braucht man Kühlmittel pumpen.

00:41:37: die werden eben durch den Reaktor entweder selbst betrieben oder aus dem Stromnetz.

00:41:41: Das ist eine Thematik, die man auch häufiger im Kontext Zaporische ja jetzt immer wieder hört wenn die Stromversorgung kurz mal wieder gekappt ist oder so weiter.

00:41:48: da geht es hauptsächlich um diesen Aspekt und für die Notfälle sind dort natürlich auch große Notstromdiesel verfügbar und da hatten wir eben die Entwicklung Und man genehmigt Zufall in Fukushima, dass eben sowohl das Stromnetz als auch die Notstromergerate durch den Tsunami nicht mehr verfügbar waren und keine Bedienmannschaften aufgrund des Tsunamis dort hinkommen konnten.

00:42:17: Das war eine unglückliche Verkettung von Umständen.

00:42:20: Nichtsdestoweniger fand sie statt.

00:42:23: Dadurch kam es zu einer Überhitzung Und die hat dann auch später zu einer Wasserstoff-Explosion geführt und damit wurde teilweise etwas freigesetzt.

00:42:30: Aber was man festhalten muss, das war ein Beraktor der nicht mehr in Betrieb war.

00:42:34: Also er war schon bereits abgeschaltet.

00:42:35: Das waren nur die Restwärme, die zu diesem Unfall geführt haben.

00:42:39: Und dass Restwährme so wie es wieder verursacht, das ist ihm jeden westlichen Charaktertyp weiterhin der Fall.

00:42:47: Deswegen ist diese die Regelung der Abfuhr der Nachtserfallswärmheit eines der wesentlichen Sicherheitsaufgaben bei der Konstruktion von Kernkraftwerken berücksichtigt werden muss.

00:42:59: Und das ist ja auch eine Idee dabei, diese kleineren Reaktoren eben zu bauen weil dass damit hoffentlich leichter wird wobei es noch nicht ganz geklärt ist ob das wirklich auch der Fall ist.

00:43:11: also aber dieser kategorieunfall ist nicht wahrscheinlicher geworden aber auch nicht weniger wahrscheinlich.

00:43:19: Was man jetzt vielleicht, weil der Martin Sapolisch hier erwähnt hat.

00:43:22: Vielleicht dazu so muss ... Mit den geopolitischen Entwicklungen in den letzten Jahren ist halt viel unsicherer geworden in der Welt her und das wirklich irgendjemand mit einem terroristischen Anschlag oder in Form von Kriegshandlungen irgendwie eine beginnende Atomkraftwerke zu beschießen.

00:43:40: bisher als völlig abwegig angenommen.

00:43:42: Mittlerweile muss ich sagen, kann man das nicht mehr völlig ausschließen und das ist halt etwas, dass dann jederzeit überall passieren kann wenn es irgendwelche Kriegshandlungen gibt.

00:43:50: Und Saporische ist nicht umsonst eines der größten Kernkraftwerke die es in Europa gibt ja.

00:43:55: Und da im Iran, in Boucher gibt's einen Kernkraftwerk, der seit auch nicht sehr weit von Orten weg war wo sie diese Kriegs Handlung an jetzt gab.

00:44:04: also da hat man natürlich schon einen Risikofaktor den man nicht völlig außer Acht lassen sollte.

00:44:10: Was passiert, wenn man ein AKW vom Netz nimmt?

00:44:13: und was passiert mit dem Atommüll?

00:44:15: Es gibt ja da in Finnland soll ja bald das weltweit erste geologische Entlager für radioaktive Abfälle im Betrieb gehen.

00:44:23: Also was die Endlagerung von radioaktiven Abfällen anbelangt, das ist ja ein Thema dass es seit dem Beginn der zivilen Kernenergie-Nutzung also seit den neunzehnfünfziger Jahren gibt.

00:44:34: Und dann sind alle Staaten, die irgendwie Kernkraftwerke betreiben oder Betrieben haben waren halt auf der Suche nach möglichen geologischen Tiefenlagern wo eben geologische Schichten vorhanden sind, wo man davon ausgehen kann dieses Gut, das man dort einlagern möchte über mehr als hunderttausend Jahre stabil gelagert werden kann.

00:44:56: Die Finns sind die ersten und einzigen, die bis jetzt einen Endlager errichtet haben, dass es momentan im Probebetrieb ist und wenn alles passt heuer dann in den Normalbetrieb übergehen soll.

00:45:07: In allen anderen Ländern hat man noch keine derartigen Ansätze.

00:45:12: Wir stehen hier vor einem Thema, Siebzig Jahre ungelöst ist.

00:45:17: Das heißt, es werden Zwischenlager errichtet und dort wenn die Kernbrindstoffe die radioaktiven Abfälle entsprechend gelagert bis man dann irgendwann einmal ein Atom-Will-Endlager hat.

00:45:30: Also es ist nach wie vor ein ungelösstes Problem.

00:45:32: Die Kosten dafür werden nur zum Teil von den Kraftzeugsbetreibern getragen.

00:45:37: viel davon ist es weltweit sozialisiert und wird von der Allgemeinheit getragen.

00:45:41: also das ist ein ganz schwieriges Thema dass nach wie vor ungelöst ist.

00:45:46: Wenn man sich anschaut, was passiert mit einem Kernkraftwerk nach der Stilllegung?

00:45:49: Dann ist ja die Zielsetzung das Kernkraftwerke völlig zurückzubauen, dass am Ende wieder die grüne Wiese da ist.

00:45:55: Das ist auch ein sehr kostenintensiver und sehr langwieriger Prozess, der oftmals über Jahrzehnte andauert.

00:46:01: Aber es gibt schon Beispiele wo das gelungen ist... Es gibt schon beispiele, wo das Gelungen ist, es gibt auch Beispiele wo das in Gange ist aber es ist wirklich eine sehr teure und sehr lankfristige Angelegenheit.

00:46:12: Und weil Martin vorher Sellafield angesprochen hat, also die Liegenschaft in Sellafeld, wo diese Atom-Wiederaufbereitungsanlage betrieben wurde.

00:46:22: Das war örtlich sehr nahe an dem Standort, wo das erste, glaube ich, das erste britische Kernkraftwerk in den neunzigfünfziger Jahren in Betrieb genommen wurde.

00:46:31: Es ist heute eine der am stärksten radioaktiv kontaminierten Gegenden, die es überhaupt gibt und man schätzt dass der Rückbau Und diese Deckkontumination in Sellerfield mehr als fünfzig Milliarden Euro kosten wird.

00:46:44: Das sind also wirklich wieder zusätzliche Kosten, die nicht im Unteranführungszeichen billigen Atomstrom eingepreist werden sondern wo wieder die Allgemeinheit zahlt und oftmals ist es auch so dass diese Kostenrückstellungen, die gemacht werden müssen um diesen Rückbau dann zu finanzieren der ja eigentlich von den Kraftwerksbetreibern finanziert werden sollte das die halt oftmals nicht ausreichen um es tatsächlich durchführen zu können.

00:47:10: Und darum gibt's jetzt manche Staaten, die eben versuchen dieses Thema des Rückbaus sehr weit in die Zukunft zu verlagern, indem sie auf den sogenannten sicheren Einschluss abzielen.

00:47:21: Das heißt das werden quasi die Kernbrennstoffe aus dem Kraftwerk entfernt und dann wird das Kraftwerk versiegelt und wird einige Jahrzehnte lang stehen gelassen bis eben die radioaktive Belastung innerhalb einer Anlage deutlich abgeklungen ist, um es dann quasi eben in den Rückbau bringen zu können und diesen Rückbaum durchzuführen.

00:47:43: Das bedeutet aber dass dieses Kraftwerk erst in fünfzig oder sechzig Jahren in diesem Zustand kommt wo man den Rückbauer beginnen kann.

00:47:53: Argumentiert wird dadurch das ist einfacher und kostengünstiger weil da nicht mehr so große radioaktive Strahlung vorhanden ist durchaus richtig.

00:48:02: Auf der anderen Seite hast du es aber.

00:48:03: Ich verlagere hier ein Problem, das ich heute erzeugt habe auf die Generation unserer Enkelkind und diese sollen sich dann irgendwie darum kümmern.

00:48:10: Das heißt, die Profite wurden jetzt gemacht und die Kosten und die Schärereien fallen in sechzig Jahren an ja.

00:48:15: Das ist schon ein bisschen eine fragwürdige Ansatz und das ist auch der Grund dafür wieso, dass ich glaube in Deutschland ist da sicherer Einschluss sogar verboten ist als die Kinder direkt in den Rückbau.

00:48:25: Aber es gibt andere Länder, die eben das Problem gerne versuchen auf die lange Bank zu schieben.

00:48:30: Also wir sind ja wirklich in einem Spannungsfeld, wo quasi am Ende der Lebensdauer eines Kernkraftwerks die Probleme noch lange nicht so Ende sind und da gibt's dann über Jahrzehnte noch Risiken und Kosten, die auflaufen, die zu dem beträchtlichen Teil von der Allgemeinen zu zahlen sind.

00:48:50: Bevor ich zu meiner Abschlussfrage komme, würde ich nur gerne einen kurzen Exkurs machen.

00:48:54: Nämlich Stichwort Kernfusion.

00:48:58: Es gibt ja Fans der Kernfusion wie zum Beispiel den deutschen Kanzler Friedrich Merz die sehen die Kernfussionen so als Schlüsseltechnologie der Zukunft.

00:49:07: aber Wie schaut es damit?

00:49:08: eine kommerzielle Nutzung aus Martin?

00:49:10: Die ist noch relativ weit weg oder steht die kurz bevor?

00:49:14: zur Kernfassung kann man sagen sie wird zukünftige Hoffnung für Energieerzeugung seit dem Beginn der Nutzung von Kernenergie überhaupt betrachtet.

00:49:26: D.h.,

00:49:27: die Überlegungen, Kernfusionen zur Energieerzeuge zu nutzen kommt auch aus den Fünfzigern des letzten Jahrhunderts.

00:49:34: Das heißt das ist jetzt nichts Neues.

00:49:36: es wird sehr lange daran gearbeitet.

00:49:38: im Gegensatz zur Kernspaltung wie dann aber sagt Spaltung wo man ja Energie daraus gewinnt dass man große Atomkerne zertrümmert ist ja die Idee bei der Kernfusion aus mehreren leichten Teilchen ein schwereres Teilchen zu machen und damit Energie zu gewinnen.

00:49:51: Und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass es viel leichter ist etwas kaputtzumachen als etwas zu bauen und in dem man sieht wir haben es bis jetzt auch immer nicht hingekriegt während Kernspaltung ja schon länger funktioniert von Prinzip her.

00:50:03: Wir arbeiten seit siebzig Jahren an der Kernfunktion und wir sind noch immer im Vorstellungs- und Entwicklungsbereich.

00:50:11: Derzeit wird noch an einem wichtigen Fusionsexperiment gebaut.

00:50:16: Also wenn ich sage, ein Experiment wird gebaut bedeutet das es wird eine Anlage gebaut um mit dieser Anlage diese Experiente durchzuführen.

00:50:24: und diese Anlage ist der ITA der steht in Südfrankreich in Kaderasch Und der Ita hat zum Ziel dass man eine Kernfusionsreaktion startet und aufrecht erhält In der Größenordnung wie sie dann später mal für mögliche Kraftwerke benötigt wird.

00:50:41: Das bedeutet Das ist erstmalig eine längere Aufrechterhaltende und größere Fusionsreaktion.

00:50:50: Die gibt wurde bisher noch nicht erzielt, bisher ging es immer um Sekunden, zehner Sekunden vielleicht ein zwei Minuten Zeiträume aber nicht mehr und immer mit mehr Energieverbrauch als daraus Energieerzeugung.

00:51:05: das heißt mit ITA möchte man das endlich einmal drehen, man möchte in den positiven Bereich kommen und deswegen wird dieses Experiment gebaut.

00:51:14: Die Planungen von ITER wurden in den Neunzigern des letzten Jahrhunderts begonnen und er hätte eigentlich jetzt mittlerweile heuer im Betrieb oder letztes sein Betrieb gehen sollen.

00:51:25: auch das hat sich verzögert.

00:51:26: die Inbetriebnahme ist wahrscheinlich erst in der Mitte der Dreißig Jahre zwanzig vierunddreißig zu erwarten und selbst dann ist es erste Betriebe, die in Betriebnahmesexperiments Die erste Kernfossionsreaktion ist.

00:51:38: dann wahrscheinlich, dass wir es für die nächsten Jahre in der Zukunft sind, bis dieses Experiment erstmalig den Prozess demonstrieren soll, der benötigt wird um ein Kraftwerk zu bauen.

00:51:52: Und auf diesen Erkenntnissen aufbauend kann man da mal beginnen einen Kraftwerk zum Designen und das einmal einen Demoreaktor zu bauen!

00:52:02: Das ist die erste Anlage, die dann einmal Strom erzeugen könnte.

00:52:07: Und das heißt rein aus dem Zeitlauf ist vor den zwanzig-fünfziger Jahren nicht mit einer Anlage zu rechnen, die Strom auf Basis von Kernfusionsreaktionen erzeugt kann.

00:52:21: Es wird noch dauern!

00:52:23: Jetzt ist es da eigentlich ein interessanter Widerspruch, dass gerade auch in Deutschland aber auch ja Teile sie in Amerika einige Start-ups der Meinung sind.

00:52:31: In den dreißig Jahren schaffen sie es und sie bauen das erste Fusionskraftwerk.

00:52:37: Dinge die auch dem deutschen Bundeskanzler sehr gut gefallen und auf die er immer wieder repliziert in seinen Erwartungen zur zukünftigen Energieversorgung.

00:52:46: Aber wie start ups mit fünfzig bis hundert Mitarbeitern Ohne die Erkenntnisse aus einem Experiment, das noch nicht durchgeführt wurde und wo Zehntausende weltweit daran arbeiten.

00:52:59: Und die größten Industrienationen auf diesem Planeten dran mitfinanzieren.

00:53:03: Also wer es daran beteiligt?

00:53:04: Es ist die EU, es ist China, es is Indien, Japan, Korea und auch Russland.

00:53:09: Wie weit diese Start-ups dann diesen Erkenntnisgewinn überspringen wollen um einen Krafttag da zu bauen Da fehlt man einfach die Fantasie.

00:53:21: Es ist schon wirklich auf sehr viel Hoffnung aufgebaut.

00:53:25: Gut,

00:53:26: Abschlussfrage hat eigentlich zwei Abschlussfragen.

00:53:29: Was bedeutet diese ganze Debatte Revival der Atomkraft für uns in Österreich?

00:53:37: Die wir ein explizites Anti-Atomland sind?

00:53:40: und Gibt es dieses Revival, seht ihr diese Renaissance?

00:53:45: Ich kann mir eure Antworten jetzt schon denken.

00:53:47: Aber trotzdem noch mal die explizite Frage wie ordnet ihr diese medial kolportierte Renaissance der Atomkraft ein?

00:53:54: Also ich bin der Meinung dass dieser Renaissance ein bisschen von den Medien gehyptes Ding ist bzw.

00:54:02: von Lobbyisten aus der Atomenindustrie geschürt um eben auf politischer Ebene Hoffnungen zu erwecken, hier doch noch die Kurve zu kriegen und die Atomeenergie ganz groß im Spiel zu lassen.

00:54:13: Man darf ihn nicht vergessen – die Staaten, die die meisten Kernkraftwerke betreiben sind ja auch diejenigen, die Kernwaffenprogramme haben.

00:54:20: Das heißt diese Verbindung zwischen ziviler- und militärischer Nuklearwirtschaft und Industrie ist ja nach wie vor verhanden.

00:54:29: Die Renaissance der Kernenergie gibt es in der Form nicht weil es natürlich diese massiven Baumaßnahmen, beispielsweise in China.

00:54:39: Aber wenn man China ausblendet und sich den Rest der Welt anschaut, dann sind wir bestenfalls auf einem gleichbleibenden Level der Stromerzeugung als Atomenergie.

00:54:49: Tennen sie sogar eher rückläufig?

00:54:51: Und bei China muss man ja auch sagen die bauen nicht nur atomkraftwerke sondern die bauen noch viel mehr an Wind- und PV Anlagen.

00:54:59: Also das müssen wir auch in Relationen sehen zu dem was sie sonst noch bauen.

00:55:02: Ja genau!

00:55:04: Ich glaube, es ist wirklich zu erwarten.

00:55:05: Es werden jetzt ganz viele Erdomenkraftwerksprojekte kroportiert und viele Staaten erzählen was sie nicht alles machen wollen.

00:55:13: Ich gehe davon aus dass es sicher Staaten geben wird die in sehr begrenzten Ausmaß auf Kernenergie setzen werden.

00:55:20: Die einen Teil der bestehenden Kernkraftwerkflotte vielleicht wieder durch neue Kernkraftwerke ersetzen werden.

00:55:26: aber Das ist in keinem Fall etwas, das man als Renaissance bezeichnet würde.

00:55:30: Es ist eine leicht rückläufige oder statuserhaltende Maßnahme.

00:55:36: Wenn man jetzt sagt was heißt es für uns in Österreich?

00:55:39: Wir haben ja doch eine sehr strikte Haltung die sich gegen die Nutzung der Kernenergie zur Stromerzeugung richtet.

00:55:46: Ich glaube, wir sind mit den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte die sich nach dieser Entscheidung, die wir in Österreich getroffen haben gezeigt haben sehr richtig gelegen mit dem was damals in Österreich entschieden wurde und wir können sehr froh sein dass es damals so ausgegangen ist.

00:55:59: Indirekt können wir natürlich betroffen sein dadurch das wir ja in unserer unmittelbaren Nachbarschaft andere Mitgliedstaaten der EU haben diese Wohl auf Kernenergysätzen und die auch Kernkraftwerke neu bauen bzw.

00:56:14: sie neu bauen wollen.

00:56:15: Also

00:56:15: man braucht nur nach Ungarn zu schauen, wo in Parksch eine Erweiterung des heutigen Kernkraftwerks im Gange ist.

00:56:21: Wo die Ungarn in der Zeit Regierung Orban noch auf die Idee gekommen sind mit russischen Finanzierungen einen Raktorrussischer Technologie oder Raktorenrussische Technologie zu errichten.

00:56:33: Jetzt müssen wir mal schauen wie der Regierungswechsel in Ungarn sich manifestiert ob das irgendwelche Auswirkungen auf das Projekt in Park schaben wird.

00:56:41: aber auch unsere anderen Nachbarstaaten wie die Slowakei und Tschechien sind sehr massiv in der Kerne an der Genutzung.

00:56:48: Und gerade auch Tschechen möchte weitere Kernkraftwerke bauen, das heißt es ist nicht auszuschließen dass das Mittel bis langfristig dann tatsächlich auch kommen wird.

00:56:57: Das heißt im Endeffekt für uns ändert sich kaum etwas.

00:57:00: wir sind mit ähnlichen Dingen konfrontiert wie wir sind den letzten Jahrzehnten schon gewesen sind und es wird sich nicht großartig ändern.

00:57:07: Aber in Summe bin ich überzeugt davon, dass von dem was wir an Ankündigungen und Projekten und Plänen hören nur ein relativ geringer Teil am Ende überbleiben wird, was tatsächlich gebaut wurde.

00:57:18: Wie es auch in den letzten dreißig Jahren schon war?

00:57:21: Da sind viel mehr Kernkraftwerksprojekte gestorben als tatsächlich umgesetzt wurden.

00:57:26: Ich glaube auch das ist aber gleichzeitig auch das größte Risiko, also diesen ganzen Diskussionen derzeit erwächst nämlich Mit Verweis auf eine vermeintliche Lösung, die sich mit ziemlicher Sicherheit erwartbar zerschlagen wird.

00:57:41: Dann Zeit verloren wird um Systeme effizient umzustellen und damit mehr oder weniger den erneuerbaren Ausbau zu dämpfen.

00:57:50: Und das ist eigentlich der größte Schaden denn diese Diskussionen derzeit anrichten können.

00:57:54: Man verliert einfach Zeit und wartet auf eine Lösung, die aus objektiver Betrachtung, aus mehreren Gründen entweder nicht wünschenswert oder nicht realisierbar ist.

00:58:06: Guter

00:58:06: Punkt!

00:58:08: Dann gehen wir jetzt zum Schluss noch auf unsere Rubrik-Fundstücke über.

00:58:17: Habt ihr uns was mitgebracht?

00:58:18: Und wenn ja – was?

00:58:20: Magst du anfangen Martin?

00:58:21: Ja also ich habe ein Fundstück mitgebragt und zwar das ist passend zum Anlass unseres heutigen Podcasts nämlich Das ist der Hinweis auf die Dokumentation Tschernobyl.

00:58:38: Die Katastrophe, eine vierteilige Dokumentierung, die auf der ZDF Mediathek abrufbar ist und die sehr schön die Ereignisse damals nachzeichnet wie es dazu kam und was bei diesem Unfall passiert ist, auch teilweise die Auswirkungen dann aus dem Unfall waren.

00:59:00: Also für die, die damals noch nicht so die Medien verfolgen konnten eine sehr sehenswerte Dokumentation um mehr darüber zu lernen.

00:59:11: Lustige mir das gleiche Fundstück notiert!

00:59:15: Ich habe sie auch super gefunden.

00:59:17: Die Doku-Serie vor allem auch weil ein bisschen erklärt worden ist welche Hoffnungen damals ja auch in dieses Kraftwerk gesetzt worden, also so ein bisschen dieser historische Kontext und dass das ja so das Flaggschiff war.

00:59:30: Und ja genau, also vor allem für die, die vielleicht damals noch zu jung waren oder noch gar nicht geboren werden eine sehr sehenswerte Dokurreihe.

00:59:38: Günther, was hast du mit?

00:59:40: Ich habe natürlich auch etwas gesucht... Thema unseres heutigen Folgen passt und da habe ich eine Meldung gefunden auf der Webseite des Norddeutschen Rundfunks, die ist von gestern.

00:59:51: Und die bezieht sich auf das deutsche Atommüll Zwischenlager in Asse.

00:59:57: Das ist ein Atommullager, das in einem Salzstock errichtet wurde, der ca.

01:00:02: in fünfhundert Metern Tiefe liegt und in diesem Salzstock wurden in den Sechtiger- und Seventigerjahren mit Schwach- und Mittelradioaktiven Abfällen eingelagert.

01:00:13: Und da hat sie über die Jahre leider sich herausgestellt, dass dieser Salzstock nicht dicht ist.

01:00:18: Das heißt es sickert Wasser in diesen Salzstock ein, ca.

01:00:22: zwölftausend Liter pro Tag.

01:00:24: Man ist vor vielen Jahren in Deutschland schon zu Erkenntnis gekommen, dass man diese Atom... Müllfässer wieder rückholen muss.

01:00:31: Und damit gibt es jetzt gröbere Probleme, weil wird an einem Konzept gearbeitet wie die technischen Voraussetzungen zu schaffen sind, dass man das wieder gut bergen kann unter dem Wassereintritt der davor handen ist.

01:00:43: und ursprünglich hat man gedacht, man kann ab zwanzig dreiunddreißig mit der Rückholung beginnen.

01:00:47: und diese Meldung, die ich gefunden habe von gestern bezieht sich jetzt darauf, dass wir leider die Räumung auf unbestimmte Zeit verschieben müssen was technische Probleme gibt Und mal frühestens im Jahr zwanzigneununddreißig beginnen wird, können diesen radioaktiven Abfall wieder zu bergen.

01:01:04: Die Gefahr, die natürlich besteht ist dass dieses Lager dann bis dort hin völlig unter Wasser steht und die Rückkohlung vielleicht gar nicht mehr möglich sein wird was Kritiker eben befürchten.

01:01:15: das man quasi sagt jetzt sie lassen jetzt das Lager sozusagen absaufen und lassen den Atommüll auf ewig und immer drinnen.

01:01:24: Das wird aber die Zukunft weisen Aber erst nach dem Jahr, zwanzig, neununddreißig.

01:01:30: Okay!

01:01:30: Es gibt wie immer den Link zu den Fundstücken in den Show-Notes unserer Folge.

01:01:36: Ich bedanke mich ganz herzlich bei euch beiden dass ihr heute bei Petertschul zu Gast wart.

01:01:41: es war echt sehr spannend mit euch zu sprechen und das nicht ganz einfache Thema Atomenergie zu beleuchten.

01:01:48: Dankeschön!

01:01:49: Bezubeleuchtet im wahrsten Sinne des Wortes.

01:01:52: In diesem Sinne danke auch an alle, die zugehört haben.

01:01:56: Bis zum nächsten Mal bei Petterschul dem Podcast der österreichischen Energieagentur.